Das Selbstbestimmungsgesetz - was denkt ihr darüber?

Terano ich habe nie Bezug auf non-binäre Menschen genommen?

Ich sehe das Problem bei Menschen, die Transsexualität mit aller Macht versuchen zu entpathologisieren (ich sehe da eine physische Störung!) und da ist es mir völlig egal, welcher Gruppe die sich zuordnen. Dazu gehören non-binäre Menschen, genauso aber auch Transsexuelle, die einfach mal demonstrieren, weil Demonstrationen irgendwie toll sind, aber sich über die Konsequenzen einfach überhaupt keine Gedanken machen und ebenso Menschen, die von nix betroffen sind und meinen, sie müssten für Betroffene sich einsetzen und sich auch keine Gedanken machen, welche Auswirkungen das für Betroffene am Ende wirklich hat. Und dann auch noch eine Gruppe derer, die Betroffene genau da heben möchte: noch mehr am Rande der Gesellschaft. Tatsache ist aber, dass über den Kopf vieler Betroffene hinweg irgendwas veranstaltet wird, was aber überhaupt nicht im Sinne der Betroffenen ist.

Ich kann nicht für non-binäre Leute sprechen, tue ich deswegen auch nicht, genauso will ich aber auch nicht, dass irgendwer Anderes für mich spricht und sich für Belange einsetzt, für die er nicht die Konsequenzen am Ende trägt. Mich interessiert also in erster Linie - egal wie egoistisch das jetzt klingen mag - ob Transsexuelle (mir inklusive), aber eben auch alle, die noch folgen, die nötige Hilfe bekommen, anstatt dass sie immer mehr entzogen wird und wir wieder in der Steinzeit landen. Und genau das passiert hier zunehmend. Und es wird ordentlich Beifall geklatscht für den "Fortschritt" der Entpathologisierung.

Eine Mastektomie ist grundsätzlich auf Wunsch möglich, wird aber von den meisten Chirurgen, die das können (und das kann längst nicht jeder!!!!!!!!) abgelehnt ohne Indikation. So einfach ist es also nicht, wie Du es jetzt versuchst hier darzustellen mit eigener Rechnung. Man kann eine Mastektomie, wie sie bei Frauen, die von Brustkrebs betroffen sind überhaupt nicht mit einer Mastektomie vergleichen, wie sie bei Menschen vorgenommen wird, die von Transsexualität betroffen sind oder Frauen, die sich nicht mit ihren Brüsten identifizieren können. Denn bei Zweiterem handelt es sich immer gleichzeitig auch um eine Art "Rekonstruktion" einer männlichen Brust. Der Vorhof inklusive Brustwarzen wird meist komplett entnommen, die Brust entfernt und Vorhof inklusive Brustwarzen am Ende wieder "eingepflanzt". Zudem ist das Schnittmuster insgesamt völlig anders.

Ich glaub es erschließt sich von selbst, dass das nur Chirurgen können, die sich darauf gleichzeitig spezialisieren. Das Selbe gilt für Operationen, die den Aufbau betreffen, als auch für GaOs für Mann zu Frau Transsexuelle.

Die meisten Chirurgen sichern sich auch da ganz klar ab, dass sie keine Körperverstümmelung unterstützen (deswegen Kostenübernahme der Krankenkasse, Gutachten von Gericht...).

Letztendlich können für mich non-binäre Menschen genau die selben Eingriffe vornehmen lassen, mir ist das echt gleich. Wer Leidensdruck hat, dem sollte geholfen werden. Mir geht's darum, dass ich das Gefühl nicht loswerde, dass sehr viel über "Gleichheit" und "Vielfalt" gesprochen und demonstriert wird. Und bei der einen Hälfte ist wahrscheinlich ein guter Gedanke dahinter, der aber nicht zielführend ist.

Und die andere Hälfte sind für mich verkappte Rechte, die eigentlich Vielfalt aus dem Gesundheitssystem werfen will, damit die Solidargemeinschaft nicht mehr für aufkommen muss. Seien es Transsexuelle, non-binäre, Butches oder was es auch geben mag. Alles, was eben nicht in deren Bild passt und somit weg soll.

...Ich hätte es auch noch verstehen können, dass man bei der Neu-Identität "nicht binär" auch noch mal skeptisch ist und da nicht alles durchgehen lässt bzw. grundlegend anzweifelt, weil - wer sich weder als Frau, noch als Mann definiert, und das sogar schon hat in seinem Personenstand verankern lassen, ja, wo will der mit seinem Körper überhaupt hin? Gemäß seiner selbstgewählten/selbstgefundenen Identität könnte es ihm auch scheißegal sein wie er aussieht... Wer sagt "ich bin ich; es gibt für mich keine Zuordnung und die will ich auch nicht", der muss dann eben auch die Konsequenzen dafür tragen... Und Körpermodifizierungen abseits des sozialen Standards und medizinischer Notwendigkeit selbst bezahlen, wenn er die unbedingt will (ungleich, sollten die eine medizinische Notwendigkeit entwickeln).

Aber so... ...Das ist einfach nur ein Schlag ins Gesicht.

Und es macht die Sache nicht besser, die Solidargemeinschaft davon zu überzeugen, weiterhin dafür aufzukommen - welche eh schon durch Hetze auf der einen Seite und gaga-radikalem Transaktivismus und -Schönmalerei in eine Stimmung versetzt ist, jedem auch nur die Butter auf dem Brot zu neiden, die jemand mehr kriegt als sie...

Zitat von Tankist

Solidargemeinschaft davon zu überzeugen, weiterhin dafür aufzukommen

Da sind dann sowieso auch ganz schnell die besten Menschen nicht mehr solidarisch, wenn's ans eigene Geld geht :/

Aber das Problem würde ja nicht bestehen, würde man nicht etwas als störungsfrei darstellen wollen, was eindeutig eine Störung ist. Ich befürchte nur der Weg von psychische Störung über keine Störung zu physische Störung ist deutlich unrealistischer als von psychischer Störung direkt zu physischer Störung.

Hilflosigkeit.

...Wenn man noch "stealth" ist, kriegt man ja unfreiwillig so ein oder anderen ungeschönten Dreck mit, wie es im Kopf der Leute aussieht, wenn es um irgendwelche gesundheitlichen Eingriffe solcher Art sind, die in ihrem Empfindungskosmos keinen Sinn machen oder die sie nicht nachvollziehen können.

Und da sieht es manchen Stellen wirklich arg aus.

Und diejenigen kriegt man sehr wahrscheinlich nicht davon überzeugt, weiterhin mit ihren Beiträgen zur Krankenversicherung beizutragen, wovon solche Behandlungen und Eingriffe gezahlt werden, je mehr es irgendwelche Traumtänzer-Personen gibt, die sie zu sehen kriegen (ob persönlich oder durch Medien), die das bekommen - während sie dazu im Gegenzug auf einigen Scheiß verzichten sollen, weil das aus der Versorgung gestrichen wird, oder auch an anderen Stellen in der Gesellschaft dauernd kein Geld für den gewöhnlichen Bürger da ist.

Also... Das ist jetzt schon nicht ohne.

Und es wird nicht besser damit, je mehr man mit "Entpathologisierung" eine Umschreibung zu einer Lifestyle-Entscheidung öffentlich anstrebt.

Die Gerichtsentscheidung dort jetzt - kann man mir sagen, was man will -, ist schon ein Resultat davon, dass in diese Richtung lobbyiert wird.

Und das gefällt mir ganz und gar nicht...

Diese Komponente, dass andere im Solidarsystem ihr hartverdientes Geld dafür mit einbringen müssen (sie können sich dagegen ja nicht wehren), das vergessen die ganzen Gaga-Aktivisten immer...

Ehrlich gesagt, ich kenne kaum einen Menschen in meinem Umfeld ohne irgendwelche Vorurteile gegenüber Trans. Es gibt sie schon, aber selbst die meisten relativ gemäßigten Menschen hauen immer wieder Sachen raus und ich denke oft nur „gut, dass Du nichts über meine Vergangenheit weißt“.

Aber es ist halt ein grundsätzliches Problem in der Gesellschaft, was ja auch andere Menschen mit nicht-kaschierbaren Auffälligkeiten kennen. Ich mein, die meisten Menschen denken auch, dass man als Schizophrener grundsätzlich mit einer Axt durch die Landschaft läuft oder sich für Superman hält. Mit Rollstuhl ist man sicher auch nicht besser dran, oder mit Blindenstock. Wir sind hier Blindenhauptstadt und letztens sagte jemand zu mir, dass „Blinde ja fast alle dick seien, sie sähen sich selbst ja nicht“. Da war ich baff über so ein Vorurteil. Und man fragt sich echt, was in so einem Kopf eigentlich kaputt ist. Das lässt sich ja endlos weiterführen.

Weg bekommen wird man das nie. Schlecht ist immer, wenn man für sein Anderssein auch noch abgestraft wird in Form von „Du kostest uns auch noch Geld“.

Die Welt sieht irgendwie immer sonniger und rosaner aus, so lang man nicht selbst von irgendwas betroffen ist...

Ich für meinen Teil finde allerdings oftmals, es hat viel mit Ungebildetheit zu tun. Zu wenig, gar nichts oder nur ein bestimmtes Spektrum außerhalb des eigenen Tellerrands mitzubekommen. Und das in Kombination mit dem Gegenteil von "tief stapeln".

"Tief stapeln" hält einen nämlich irgendwo aufnahmefähig für verschiedenstes.

Die ganzen Inhalts- und Szeneblasen aus den aktuellen Tagen tun in dem Sinne auch oftmals nicht gut.

Einerseits machen sich so Betroffene von irgendwas selbst und freiwillig zu dem Klischee, welches sie angeblich gern bekämpfen wollen, nur weil ihre Szene/Blase das so verlangt, um darin Anschluss zu finden - und auf der anderen Seite lebt so jeder neben sich her, keiner hat wirklich realistisch Einblick in die "Blase", in die Erlebniswelt des anderen und wie Dinge wirklich sind abseits von Klischeebildern und Vorurteilen.

Durch Einblick gibt es nämlich überhaupt erst die Chance auf Verständnis...

Wenn der, der den anderen nicht versteht, weil dessen Erlebniswelt von ihm so weit entfernt ist wie der Mond von der Erde, mitkriegt, dass dessen Sorgen und Nöte nicht auf Hirngespinsten basieren und der nicht aus reiner Bösartigkeit das will, was er will, und so denke wie er denkt. Z. B. nicht etwa "bloß das Geld verbrauchen will, was andere erarbeiten", sondern seine Gründe hat. - Gründe, wo ich oftmals denke "wäre derjenige ohne das Problem plötzlich über Nacht davon selbst betroffen, würde er nicht so viel anders darüber gestimmt sein".

(Beim Trans-Thema versuche ich das so anschaulich zu machen. - Gut, es kann sein, dass ein Kerl das für 3 Tage lustig und aufregend finden würde, wenn er plötzlich 'ne Frau wäre, aber wenn er das über Wochen, Monate und Jahre sein sollte, mit seinem Wesen wie er vorher war - ich denke, dann würde dem das nicht mehr so sehr gefallen. Wenn er plötzlich wegen seiner Gewohnheiten oder seinem Kleidungsstil dumm angemacht wird, seinen Beruf nicht mehr ausüben kann, körperlich den ganzen Kraftverlust zu spüren bekommt (der ist einfach enorm; das unterschätzen viele!), oder mit der größten Plage auskommen muss, über die er sich vorher keine Gedanken machen musste - wenn man jetzt nämlich derjenige ist, der das Baby kriegen kann, wenn man nicht akribisch auf die Verhütung achtet. Da wäre nichts mehr locker mit "5 Bräute in 12 Monaten", nur auf Männer übertragen.)

Wenn man einigermaßen bei Verstand ist kann man sich auch denken, dass die meisten Menschen sich tendenziell wünschen würden einfach gesund und mit möglichst wenig Problemen das Leben bestreiten zu dürfen. Ich kenne jetzt niemanden, der gerne trans ist. Außer vielleicht dieses Phänomen, von dem Du Tankist öfter berichtet hast.

Aber auch ein Blinder wäre doch normal lieber nicht blind usw.

Deshalb ist diese Annahme man wolle an das Geld der Anderen einfach schon so absurd und schräg, weil dafür bräuchte es schon grundsätzlich die Motivation krank zu sein und freiwillig mit solchen Einschränkungen zu leben.

Aber ganz ehrlich. Wir haben am Ende ja alle unsere blinden Flecken. Ich übersehe sicher auch genug, ob ich das nun will oder nicht.

wer weiß, wem ich mit meinen Schuldzuweisungen bei dem Thema so alles Unrecht tue, ohne dass es mir bewusst ist.

...Nun ja, sagt man als Kranker und bei einigermaßen vorhandenem gesunden Verstand.

Es gibt durchaus Leute, die oberflächlich darauf starren und gern krank sein wollen, weil sie sich davon bestimmte Gegenreaktionen und insbesondere Zuwendungen erhoffen.

Die sind so krank (im Kopf), dass die das wollen...

Die negativen und unerwünschten Folgen davon blenden sie aus.

Leider ist das heute nicht mehr so eine Ausnahme, weil - krank sein und Zuwendungen zu bekommen bedeutet ja auch versorgt zu werden (von anderen) und sich nicht selbst kümmern zu müssen. - Leben zu können wie ein Kind bei Mama. Nur nehmen zu müssen und keine Sorgen zu haben.

...In einer unsicher werdenden Welt ist das für manche durchaus attraktiv.

Davon aber ab... Die ständige Neiddebatte verstehe ich auch nicht.

Ich verstehe sie lediglich durch die Linse der sozialen Benachteiligung - dass bei den früheren Versorgungsstrukturen immer weiter abgebaut wird, das Wichtige wird nicht mehr durch die Solidargeeinschaft mitgetragen (weil ein paar hohe Tiere das so entscheiden), aber auf der anderen Seite werden Gelder für Luftschlösser in die Hand genommen, für Dinge, die die Mehrheit nicht braucht oder von denen sie nichts hat (oder sogar noch Ärger).

Und dagegen kann man auch schlecht argumentieren, weil es ginge einem ja nicht anders damit.

Selbst wenn ich keine geschlechtsangleichenden Maßnahmen bezahlt kriege - ist mein Knie kaputt und ich brauch' ein neues und das möglichst sofort, da will ich auch nicht, dass da Leute darüber befinden "ach was, verlieren sie erst mal Gewicht und humpeln sie noch 'ne Weile herum, dann sehen wir weiter, ob sie das Gelenk wirklich brauchen; vorher gibt es keins" (oder dass man gesagt kriegt "tja, Pech gehabt - müssen sie mit dem kaputten Gelenk eben herumhumpeln, wir bezahlen ihnen kein neues - die Kassen sind leer!"). Während mein Schmerzempfinden und der behandelnde Arzt etwas völlig anderes sagen.

Also, wenn so was anfangen würde, würde einem da auch "so eine Krawatte wachsen" (wie es so heißt), was das für ein Scheiß werden soll...

Und warum im Gegenzug Grüppchen oder Leute mit Diagnose X dagegen jährlich irgendwelche Nonsens-Behandlungen zugestanden kriegen, die nur kosten und die die wie eine Art "Urlaub" oder "Wellness-Kur" mitnehmen können...

Zitat von Moon

Ich kenne jetzt niemanden, der gerne trans ist. Außer vielleicht dieses Phänomen, von dem Du Tankist öfter berichtet hast.

Aber auch ein Blinder wäre doch normal lieber nicht blind usw.

Well, darüber werde ich jetzt schon etwas pampig. Natürlich wird niemand gerne von der Gesellschaft dafür drangsaliert, dass er eine physische oder psychische Disposition hat, die diese mies behandelt und kaum unterstützt. Aber das als Argument zu nehmen dafür, dass das krankhaft ist, finde ich deftig. Ich wurde nicht gefragt, ob ich meinen Autismus haben will, ich kann ihm nicht entkommen und dann soll ich es auch noch als Krankheit mithin als Defizit empfinden? Nein, danke. Es ist so schon schwer genug, ohne dass mir noch Mediziner auf den Leibe rücken, um der Gesellschaft ne Entschuldigung zu geben, dass das ja etwas medizinisches sei, was mein Leben schwierig macht und nicht ihr beschissenes Verhalten. Ich finde es schwierig wegen den Scharlatanen Leuten ihr berechtigtes Interesse abzusprechen. Und kein Aktivist hat das Gericht gezwungen dieses Urteil zu sprechen. Das war ganz die Entscheidung der Staatsgewalt.

Zitat

Well, darüber werde ich jetzt schon etwas pampig. Natürlich wird niemand gerne von der Gesellschaft dafür drangsaliert, dass er eine physische oder psychische Disposition hat, die diese mies behandelt und kaum unterstützt. Aber das als Argument zu nehmen dafür, dass das krankhaft ist, finde ich deftig. Ich wurde nicht gefragt, ob ich meinen Autismus haben will, ich kann ihm nicht entkommen und dann soll ich es auch noch als Krankheit mithin als Defizit empfinden? Nein, danke. Es ist so schon schwer genug, ohne dass mir noch Mediziner auf den Leibe rücken, um der Gesellschaft ne Entschuldigung zu geben, dass das ja etwas medizinisches sei, was mein Leben schwierig macht und nicht ihr beschissenes Verhalten. Ich finde es schwierig wegen den Scharlatanen Leuten ihr berechtigtes Interesse abzusprechen. Und kein Aktivist hat das Gericht gezwungen dieses Urteil zu sprechen. Das war ganz die Entscheidung der Staatsgewalt.

also ich (mit nem autistischen und whatever brain) komm in der dikussion an manchen stellen net mit (ohne dich, terrano, im speziellen zu meinen, ich hab deinen beiträge nur mal als beispiel rausgegriffen). vll liegts och mit daran, dass wir uns mit transsexualität net vertieft beschäftigt ham, allerdings hab ich das feeling, hier wird emotionalisiert (aneinander vorbei) und unlogisch diskutiert.

erstmal lassn sich transsexualität und autismus einfach net vergleichen, keine peilung, warum das gern im gleichen atemzug genannt wird, wahrscheinlich, weil die leute alles neurodivergente gern in einen topp schmeißen, und zwar beide seiten (neurotypische und neurodivergente).

warum lässt sich autismus und transsexualität net vergleichen? naja, das eine (autismus) is halt ne angeborene entwicklungsstörung, so wirds med. definiert, och wenn man seinen autismus anders empfindn und betrachten kann; psychosoziale umweltfaktoren spielen safe (wie immer mit rin), allerdings net in der entstehung, sondern in der entwicklung eines autistischen kinds und bei den komorbiditäten. das andre (transsein) is bereits in seiner genese nen mix aus neurobiologischer disposition und umweltfaktoren (geschlechterrollen) bzw. sozialem konstrukt, d.h. ohne den psychosozialen faktor würd sich kein mensch mit ner entsprechenden neurobiologischen disposition "im falschen geschlecht" fühln.

autismus is außerdem nen recht heterogenes störungsbild, wobeis betroffene mit mehr, und welche mit weniger einschränkungen gibt. inwieweit es sinnvoll is, leichtre fälle mit autismus zu diagnostiziern, wo es eigentlich ne diagnose sein soll, die erhebliche funktionseinschränkungen mit einschließt, darüber kann man streiten. autismus als "lifestyle" is genauso banane wie transsein oder ne (andre) psychische erkrankung als lifestyle, wird allerdings durch social media verbreitet.

es is jedem selbst überlassn, wie er sein transsein, seinen autismus definiert, das is seine persönliche sache. nur: 1. kann man net erwarten, dass alle betroffnen die eigne meinung teilen, und es is net okay, andren die eigne sichtweise überzustülpen oder wissenschaftliche fakten an die eigne sichtweise anzupassen.

2. muss man sich der verständigung halber und och wegen den versorgungsaspekten gesellschaftlich of eine definition (die dann och indikationen für ne behandlung beschreibt) einigen. das is beim autismus die entwicklungsstörung (und jo, in vielen fällen, die bei den social-media-aktivisten meistens net vorkommen, is diese umschreibung och sehr passend) und (soweit ich weiß) beim transsein die geschlechtsdysphorie - als med. beschreibung der jeweiligen abweichung von der norm. das kann man neutral sehn, damit muss man gar keine abwertung oder festlegung, wie man die eigne erkrankung, störung, besonderheit (call it as you want) zu sehn oder zu empfindn hat, verbindn ... außer man wills.

Zitat

Das BSG hat hier eigentlich nur ein Argument: Das dritte Geschlecht hat keinen stereotypischen Körper. Das ist ne ziemliche Aussage, oder? Menschen, die sich weder als männlich noch weiblich fühlen, haben keinen Körper, dürfen sich also auch nicht auf die bisherige Rechtsprechung berufen, ihren Körper bei ausreichendem Leidensdruck anpassen zu können. Für mich hat das schon ein Geschmäckle auf der Argumentationsebene. Sind wir wirklich so abhängig davon, wie ein Mann und eine Frau aussehen MUSS (Stereotyp), um darüber den Leidensdruck von Menschen zu adressieren? Das liest sich hier schon etwas, ob das soziale Geschlecht von dem BSG essentialisiert wurde und nicht von der Klägerin, wie selbst der n-tv Artikel behauptet, auch wenn sich das BSG in seiner Kurzbegründung über diesen Gedanken ausschweigt.

wir checken nu echt net, was an dem begriff diskriminierend sein soll. für uns is das "das dritte geschlecht hat keinen stereotypischen körper" ne neutrale aussage. das wär wie: biologische fraun ham meistens nen als weiblich zu identifizierenden körper. die aussage sagt nix andres aus, als dass diese menschen weder nen eindeutig weiblichen noch eindeutig männlichen körper (phänotypus) ham. erst recht checken wir net, wie de of die interpretation, diese menschen hättn keinen körper, kommst. ich mein, die definition muss of den kleinsten nenner zurückgreifen, das is halt nu mal der körper.

ich frag mich da viel mehr, wer alles mitm dritten geschlecht gemeint is. alle, die sich weder weiblich noch männlich fühln, und alle intersexuelle (egal, ob die sich zu nem geschlecht (ob das nu zu ihrem vorherrschenden phänotypus passt oder net) zugehörig fühln oder sich als divers definiern)? oder falln darunter och transsexuelle, die sich einem geschlecht zugehörig fühln, das net ihrem biologischem entspricht?

intersexualität sollt och net mit transsexualität vermengt werdn, weil das zwei verschiedene dinge sind, och wenns tlw überlappungen gibt. intersexualität is (von ihrer genese her) was ausschließlich biologisches, transsexualität net.

und warum sollts ne zumutung sein, dass der betroffne erstmal ne zeitlang therapie macht, bevor er/sie ne hormontherapie startet? es gibt halt nu mal fälle (und die mehren sich in social-media-zeiten), wo das transsein kein echtes war, weil da jemand versucht hat, seine identitätsunsicherheit und psychischen problems mit nem label zu stopfen. diese leute sind btw och krank. beschissener sind da die fälle (und über die kann man sich dann wirklich ofregen), die psychische erkrankungen wegen ofmerksamkeit und geld faken.

fakt is, dass es och transleute gibt, die keine operation brauchen oder wolln. insofern hat der wunsch nach ner geschlechtsangleichenden op och was mit der innren haltung und psyche des betroffnen zu tun. und die bezahlung von schmerzmedis (wobei es viele chronische schmerzen gibt, für dies keine gescheiten medis gibt) mit der kostenübernahme von geschlechtsangleichenden operationen zu vergleichen, find ich och net sinnig. organisch bedingte schmerzen kannste halt net mit ner psychotherapie behandeln, die annahme deines körpers kannst mglw. mit ner psychotherapie verbessern.

Terano ich verstehe Deinen Einwurf jetzt nicht, also Dein Geschriebenes. Kann Dir nicht folgen. Oder Du empfindest es einfach anders.

Ich wollte nur sagen, dass ich Transsexualität nicht als etwas empfinde, was ich gerne habe. Könnte ich es mir aussuchen, würde ich nicht als Transsexueller geboren.

Wenn Du gerne wieder mit Autismus geboren würdest, ist das ja in Ordnung, ich habe hier aber nicht geurteilt, ob das eine Krankheit ist.

Die meisten Menschen wären aber wohl grundsätzlich gerne gesund mit einem schönen, sorgenfreien Leben, nehme ich an.

Ich weiß jetzt nicht mehr, ob man mir den benefit of the doubt gibt, denn ich fühle mich bewusst missverstanden, darum lasse ich es wohl lieber.

Ich weiß nicht, wo ich gesagt habe, dass ich das gerne habe^^ Ich schrieb doch "ich kann ihm nicht entkommen", ich weiß nicht, wo das klingt als würde ich gerne leiden.