Russland marschiert in Ukraine ein

  • Cool, also das passt ja hier rein - mein persönlicher Erfahrungsbericht.


    Ich war 2014 in der Ukraine, dann auch 2015 als ich dort geheiratet habe.

    Wir hatten eine Wohnung in Sumy, bevor wir über Familiennachzug und D-Visum nach Deutschland zogen.


    Was ich auf dem Maidan mitbekommen habe, war sehr sehr viel Spaltung.

    Es gab Bekannte, die der einen Gruppe angehörten und für sie brannten und Bekannte, die dagegen waren. Auffällig waren die neuen EU-Befürworter und jungen Menschen die ihr Schicksal aus Russland bestimmt sahen. In der Familie meiner Ex-Frau gab es auch diese Spaltung und Bekannte in Russland, die alles nicht verstehen konnten. Generell war die Familie dort drüben sehr russisch/ sprach auch nur Russisch während im Westen der Ukraine eher Ukrainisch war.

    Mich hat dann was den Maidan betrifft eine Sache sehr traumatisiert.

    Es war im Mai 2015 als ich mit einem Bekannten in Kiev was trinken war. In dem Gespräch sagte er mir was dort wirklich passiert ist und dazu kamen Fotos von seinem Handy. Was er damals dort gemacht hat war folgendes: Ehrenamtliche Arbeit in der Wladimir-Kathedrale/ Rotes Kreuz. Die haben verwundete Menschen versorgt, die auf den Maidanaufständen von Snipern aus dem Ukraine-Hotel getroffen wurden. Tote sehen kannte ich zwar schon aus dem Internet, aber das bei ihm auf dem Handy zu sehen... der hat mir im Endeffekt Leichen gezeigt, die perfekt hingerichtet wurden - zwei Schüsse in der Brust und einen in den Kopf zwischen die Augen. Insgesamt sah ich 10 dieser Bilder und verschiedene Menschen... und das wollte er mir zeigen. Da wurde professionell gemordet/ Menschen erschossen - das war keine Polizei oder der Staat sagte er.

    Auch haben alle darüber geredet, Fotos gemacht, dokumentiert... Ermittlungen gab es nach dem Maidan keine.

    Niemand hat es ein Jahr nach dem Maidan interessiert und niemand interessiert es heute.

    Der Maidan war von vorne bis hinten geplant.


    Was ich auch in Kiev mitbekommen habe war damals die Zeit als Klitschko kam und viele Gesetze änderte.

    Zuerst ging es mit der Metro los ... die Preise wurden geändert. Dann hat er Banken privatisieren lassen und es gab die Info von bekannten: Nicht mehr bei dieser und dieser Bank euer Geld holen! Nicht bei den! Ich sagte meistens "Seid ihr bekloppt? Das ist ja wie mit Nazi-Deutschland und dem Verbot das man bei Juden nichts kaufen soll!"

    Daraufhin kam nur ein "Egal, das ist egal - hol einfach kein Geld dort, weil es von einem Oligarchen ist".

    Auch sah ich die Post und andere Unternehmen, die privatisiert wurden.

    Dann gingen auch die Imobilienpreise runter, Grundstückspreise.

    Generell wurde die Ukraine verkauft hatte ich das Gefühl, aber auch die Einheimischen sahen das so - meine Ex-Frau erzählte mir oft von den Preiserhöhungen und den Dingen die plötzlich so günstig waren (Immobilien).


    Und noch von einer Erfahrung möchte ich berichten, in einem Cafe.

    Das war eine ukrainische Kette aus Lviv, also aus dem Westen der Ukraine wo überwiegend Ukrainisch geredet wird.

    2015 saßen wir in einem solchen Cafe, weil ich es vorgeschlagen habe - dann bekam meine Ex-Frau ziemlich schnell schlechte Laune.

    Als sie mit der Kellnerin redete sah ich warum... die Kellnerin redete Ukrainisch und meine Ex-Frau bittete höflich: "Können sie das bitte auf Russisch sagen?"

    Aber die Kellnerin sprach weiter Ukrainisch was in einem Streit endete.

    Meine Ex-Frau nahm ihre Sachen, nahm mich und wir verließen das Cafe - "Was passiert hier nur in meinem Land?" sagte meine Ex-Frau.

    Und das es nicht normal wäre... aber jetzt nach dem Maidan die Leute sind bekloppt geworden.

    Was sich die Kellnerin nur erlauben würde... was zur Hölle!


    Keine Ahnung, aber für meine Ex-Frau war es so als hätte sie ihre Kultur verloren und nicht mehr begriffen was in ihrem Land passiert.

    Dann verhalten sich die Leute so nationalistisch und nach dem Motto: "Wir sind die Ukraine" -


    Das erinnert mich wiederum an Erlebnisse die ich in Kiev hatte.

    Wie oft man mit irgendwelchen Hitler-Grüßen beläßtigt wurde, oder wie oft ich Nazi-Symbole gesehen habe...


    Warum sollte ich daraus ein Geheimnis machen?

    Es kotzt mich an die ganzen Lügen zu sehen, die in den Nachrichten laufen.

    Und zwar auf beiden Seiten - Russland macht genauso mit - weil ich auch dort Bekannte habe die mir erzählen was abgeht.

    Hast du keinen Proxy bist du von der ganzen Welt abgeschnitten - oder beendest den Kontakt mit Leuten die einen Witz über Putin machen.

    Schon krass, wie extrem die geworden sind aber auf der anderen Seite die Ukraine hat 2014 und 2015 ihren Weg gewählt.

    Unabhängig sein - souverän - die Geschichte und Russland vergessen.

    Vergessen, dass das Slawische Volk ein Volk ist und auf die Brüder schießen.

    Eine größere Schande kenne ich aktuell nicht :-(

  • Blaubeerbienchen - erst mal (keine Ahnung, was man an einer solchen Stelle sagt...) Danke für deinen Erfahrungsbericht aus eigener Hand.

    So viel hätte ich bei dem Thema deinerseits nicht erwartet.


    Spaltung - ja, das ist, wenn man bis ganz zum Kern zurückgeht, und etwas andere Informationsquellen hat(te), wahrzunehmen.

    Wirklich in Richtung EU und Westen will am meisten und am stärksten nur die Westukraine. (Warum auch immer.)

    In der Zentralukraine ist man weder besonders pro Westen, noch besonders pro Russland. Eigentlich möchte man das Beste aus beiden Welten und hegt, aus ideologischer Sicht, keine besonderen Probleme in Richtung beider Seiten.

    Und im Osten - brauchte man nicht nachfragen, dort ist man sich bis heute seiner kulturellen und wirtschaftlichen Verbindung mit Russland bewusst - und irgendwo auch so ein bisschen "Wer, außer Russland, würde uns sonst durch Handel Wohlstand bescheren?". Ist man sich bewusst, die EU und andere westliche Staaten sind erst einmal weit weg, und für die wäre man erst mal auf dem Level "Wurmfortsatz", also untergeordnete Priorität.


    Durch den Umsturz 2014 hat im Prinzip diese westukrainische "Seite" sich politisch durchgesetzt - und zwingt seit dem ganzen Land seinen "Stempel" auf. - Welcher u. a. in der Dämonisierung Moskaus liegt und der Verherrlichung von Figuren wie Bandera, die man hier offen als "Kriegsverbrecher" bezeichnen müsste, an Hand dessen, was praktisch und politisch, an Schandtaten auf ihren Namen geht.


    Während vorher... zwar auch nicht unbedingt der beste soziale Frieden war, aber es ging irgendwie. Ukrainer und Russen haben sich längst nicht so (und offen) bekriegt, auch im nachbarschaftlichen Rahmen, wie jetzt.

    Man kam miteinander aus, trotz aller Verschiedenheiten. War auch nicht so "päpstlich" mit allem.

    Auch, und das muss man sagen, gab es keine staatlich verordnete Diskriminierung wie das seit dem Maidan zusammengekommen ist. (Den Jutschtschenko-Jahren sagt man nach, dass da auch schon einiger alter Nazi-Kram wieder hoffähig gemacht wurde, aber irgendwie kam da nicht diese "Kultverordnung" von oben in diesen Jahren. - Vielleicht auch, weil es noch nicht ging, bzw. wurde der Herr später ganz normal abgewählt und die Windrichtung änderte sich wieder.)


    Muss man sagen, den Eindruck bekam man bei genauerem Hinsehen auch - dass die pro-EU-Stimmung auf dem Maidan hauptsächlich eher von den jüngeren Leuten getragen wurde. (Das "Publikum", über das später im Umlauf erzählt wurde, die sind die gewesen, die auf dem Maidan mit 20-Dollar-Scheinen in ihrem Besitz aufgetaucht waren.)

    Also die, die man am leichtesten manipulieren und am leichtesten ködern kann man irgendwelchen Versprechen von "Freiheit".

    - Böse gesprochen: Was wollen die jüngeren Leute denn hier? Bildung, danach ein bisschen erstes eigenes Geld, anfangen zu arbeiten, Reisen, sich ausprobieren, die Welt kennenlernen.

    Genau das haben die Versprechungen der EU doch im Programm...

    Und, im Gegensatz zu hier in der westlichen Welt, wo selbst die eigenen Leute allmählich schon ein Bewusstsein darüber haben, dass sie hier nicht im Schlaraffenland leben, kann man mit diesen Mythen, die die EU über sich noch verbreitet, in Osteuropa leider die Menschen immer noch verarschen. - Weil sie glauben, dass es irgendwo anders besser laufen muss als in ihrer von korrupten Oligarchen regierten Wirtschaft/Gesellschaft/Politik.

    Die westliche Welt hat da einfach, so banal es klingt, die besser ausgearbeitete Werbung...

    Es ist nicht alles so erkennbar wie in Osteuropa und Russland. (Oder: Man kennt es als Außenstehender einfach nur nicht.)

    Auch verschweigt die Werbung natürlich einige unangenehme Dinge (siehe z. B. das "EU-Annäherung" auch bedeutet, EU-Qualitätsstandards und -verhältnisse herstellen zu müssen, was wiederum bedeutet, dass u. a. gewisse Subventionen gestrichen werden und in Folge dessen das Leben allgemein teurer wird).

    - Dadurch kann/konnte man die jüngeren Leute z. B. in der Ukraine dazu verleiten, zu glauben, das, was sie suchen (was andere in ihrem Alter auch suchen), sei in der EU zu finden. Und deswegen müsse die Ukraine eng mit der EU werden. Dann hätten die verhassten Oligarchen, die Verbindungen nach Moskau haben, weg. Und ihre Ordnung auch, die "alles scheiße macht".


    Herr Klitschko (der Ältere), habe ich soweit zwischendurch auch mit bekommen, hat sich als Politiker auch keinen Ruhm geleistet. In der Ukraine ist er auch längst nicht mehr beliebt (wenn er das jemals wirklich war), und, aus dem Ausland gesehen, hat er eigentlich mit seiner zweifelhaften politischen Karriere (er war schließlich ein Zugpferd, was von der CDU-Parteistiftung aufgebaut wurde) - inklusive der Entscheidungen, die er im Amt als Bürgermeister von Kiew getroffen hat -, den Glanz seiner Sportlerkarriere ruiniert.

    Also, nachdem der in dem Wirrwarr um den Maidan auch dabei war, hat man sich schon öfter zweifelnd gefragt "Was sind die Klitschkos (beide) eigentlich privat für Leute? Darüber wurde im Sport nie besonders geredet.". Weil auch er auf Seite dessen war, was den Vorlauf für den jetzt stattfindenden Krieg darstellt. Er hat sich dagegen auch nie mal lauthals ausgesprochen, sondern schien das eher noch zu unterstützen.

    - Für jemanden, der vorher im Profi-Sport so eine Karriere "hingelegt hat", erweckt dies alles einen mehr als zweifelhaften Eindruck auf die Privatperson V. Klitschko.

    Das muss man wirklich mal sagen.

    Und wer weiß wie man das mal bewerten wird, sollte eines Tages das Kapitel "Ukraine" mal geschlossen werden...

    Es wäre denkbar, dass auch Sportverbände über ihn den Mantel des Schweigens legen und ihn zu nichts mehr einladen. Weil er durch seine politische Tätigkeit nicht mehr tragbar erscheint.


    - Aus Sicht der Ukrainer, muss man mal festhalten, ist er eigentlich nur jemand, der im Westen zu Geld gekommen ist. Wie einige andere Landsleute auch. Also auch ein "Oligarch".

    Also, etwas besonderes war er nicht. - Der Blick auf seine Person und seine zugemessene "Wichtigkeit" stammt mehr hier aus Deutschland als aus seiner Heimat. (Da hat man sich sogar irgendwann mal lustig gemacht, nach einer Reihe öffentlicher Sprechfehler seinerseits, ob er denn überhaupt noch seine Muttersprache richtig beherscht...)



    Zu den Schüssen... (Ein Kapitel an der Sache damals, bei der man bis heute nicht wirklich weiß, was da genau ablief.)

    An der Stelle ist es bestimmt ein wenig "Mist" auf meiner Seite, weil genau in dem Jahr der letzte MS-Schub bei mir war, womit ich dann auch 3 Wochen im KH war.

    Dadurch hatte ich andere Quellen als die hiesigen westlichen eine Zeit lang nicht verfügbar...


    Was für mich damals - das war so ein bisschen wie eine neue Erweiterung in Sachen "ungefilterte und ungeschönte Information" - im Nachgang mitzukriegen war, das ähnelt jedoch irgendwo dem, was du hier beschreibst.

    Was die westlichen, und gerade die deutschen, Medien darüber stets gezeigt haben - es war ein Witz. Ein Witz, der einen allerdings eher zum Heulen brachte, weil die Sache doch so ernst und so schwerwiegend war.

    Selbst wenn es Social Media ist, aber - in der russischsprachigen Sphäre gibt es wesentlich bessere Blogger, Journalisten und sich selbst verbündete, die zu bestimmten Themen oder aktuellen Ereignissen recherchieren, als es Alpha-Journalisten hier gibt, die für die großen Massenmedien arbeiten.

    Vor allen Dingen haben diese es nicht so sehr damit, unbequemes und "leckeres" auszusparen. - Immer wieder, wenn man auf irgendwas zurückkommt, fällt mir das daran auf. Dass man wesentlich "härteres" dort zugemutet/dargeboten kriegt, im Rahmen von Berichterstattung bzw. (eher) Aufklärung.


    Und so ist es auch, dass ich weiß, dass immer mal wieder neue Gerüchte in Umlauf kamen (oder kommen), wer für die Toten auf dem Maidan in Wirklichkeit verantwortlich ist. - Das letzte, was da mal vor ein paar Jahren zu hören war, war, dass es angeblich ein paar angeheuerte Georgier waren. (Keine Ahnung, hatten die sich selbst sogar gemeldet/bekannt? :gruebel: )


    Etwas, was damals ziemlich verrücktes im Umlauf war - dass sich angeblich sogar ein paar Israelis (und gar nicht mal Privatpersonen!) auf dem Maidan mit herumgetrieben haben sollen. Erkannt haben wollte man die durch ein oder andere "Insignien" auf Fotos, die sie als durchaus merklich gläubige Juden ausweisen sollten.

    ...Irgendwas las ich später noch mal, dass irgendein Gebiet in der Ukraine (war es Dnipropetrowsk?) eine heute noch recht ausgeprägte jüdische Community hat und die wohl traditionell auch eher immer gegen Moskau gerichtet waren.

    Damit kam für mich ein möglicher Herleitungsgrund zustande, warum auf dem Maidan ausgerechnet Israelis mit dabei gewesen sein sollen (da Israel sich selbst gern immer wieder als "Staat der Juden" darstellt, also dort ideologische Gründe vorhanden sind, ihm zugeneigten Communities "Hilfe" zu leisten, und, wegen seinem ausgeprägten Militärapparat und seinem berühmtberüchtigten Geheimdienst, dazu in der Qualität technisch durchaus in der Lage wäre).

    - Das klingt zwar wirklich haarsträubend (und ist es als Gedanke für mich auch nach wie vor, versteht das bitte nicht falsch!!), aber - im Fall der Ukraine hat man bisher schon öfter mal feststellen müssen "geh' dort nicht mit den dir gewohnten Maßstäben heran; in der Ukraine verbünden sich die bizarrsten Fraktionen gegen einen gemeinsamen Feind, wenn der Russland ist, welche sich sonst gegenseitig bis aufs Blut bekämpfen würden".

    Also, von daher... ich habe keine Ahnung, was dort die Wahrheit sein könnte. :schulterzucken:


    Wenn ich das jetzt höre "die Toten von damals wurden hingerichtet, und zwar technisch auf Profi-Niveau" - da fällt mir diese wilde Geschichte von damals wieder ein...

    (Da israelisches Militär diese Qualität von Leuten haben dürfte.)



    ...Es gibt so oder so noch einige verrückte ungeklärte Dinge im Punkt der Ukraine. Zum Beispiel wie Micheil Saakaschwili Gouverneur vom Oblast Odessa werden konnte. Ein ehemaliger Präsident eines anderen Landes (Georgien), welcher obendrein zur selben Zeit noch von der eigenen Justiz gesucht wurde...

    Da hat nie einer mal einen möglichen Grund zu geliefert; die deutsche Presse hat nicht mal darüber geredet. - Obwohl es doch wirklich sehr "seltsam" ist wie so etwas zustande kommt. (Überlege man sich, so was würde hier passieren... :vogelzeigen2: )


    Dieser Umstand allein schreit schon geradezu nach irgendeiner Vetternwirtschaft oder kriminellen Verbindung im Hintergrund.

    Und das wäre nur ein Sinnbild für das, was in der Ukraine nach dem Maidan passierte.

  • ...Es gibt so oder so noch einige verrückte ungeklärte Dinge im Punkt der Ukraine. Zum Beispiel wie Micheil Saakaschwili Gouverneur vom Oblast Odessa werden konnte. Ein ehemaliger Präsident eines anderen Landes (Georgien), welcher obendrein zur selben Zeit noch von der eigenen Justiz gesucht wurde...

    Nun kann man ja auch wieder an die Toten vom Maidan denken.

    Ob wohl das der Preis war um in Odessa an die Macht zu kommen?

  • Blaubeerbienchen

    Als das mit den Georgiern kam, die behaupteten, auf dem Maidan geschossen zu haben, kam mir die Verbindung auch in den Sinn...


    Ich meine - sei man ehrlich: Irgendwas muss der Mann getan haben, dass man gerade ihn als "Statthalter" in einem Gebiet aussucht, welches ebenso russlandaffin ist und wo damals kurz zuvor die Leute im Gewerkschaftshaus getötet wurden. Irgendeine Leistung muss er erbracht haben, für welche er das zurück bekam. (Dass es zum Ruhighalten in dem Gebiet gedacht war, das war irgendwo erkennbar.)

    Bisher ist das aber nirgendwo mal im Ansatz erkennbar geworden, warum.

    Zuvor musste der sogar erst noch ukrainischer Staatsbürger werden, damit er diesen Posten überhaupt erst einnehmen durfte (einen anderen Verbrecher hätte selbst die Ukraine wohl kaum eingebürgert).


    Und heute scheint man auf ihn auch nicht mehr viel zu halten. Aus dem Posten ist er einerseits weg und irgendwo ist er schließlich doch im Justizapparat versunken...


    Also, was sollte die Aktion? Wofür war die? :schulterzucken:


    Und nur zu sagen "wer weiß, von wem Poroschenko alles Telefonnummern in seinem Handy hatte", das ist einem irgendwie zu dumm... :ugrübel:


    ...Also, die Sache riecht sehr nach "Kuhhandel".

  • Die Gräueltaten in Teschetschenien und Georgien waren ja scheinbar OK. Schon überaus verdächtig, dass die Gräueltaten in der Ukraine plötzlich nicht OK sind! Russland wird da anscheinend propagandistisch angegriffen, wenn man die sonst üblichen Gräueltaten so negativ darstellt. Die Gräueltaten gegen das deutsche Volk wurden ja auch erst neulich wieder gefeiert. Die NWO ist jetzt im Zugzwang, endlich mal ein klares Regelwerk herauszugeben, wann Gräueltaten OK sind und wann nicht.


    Ungeachtet dieser politischen Albereien, finde ich es überaus ärgerlich, dass in der Region jetzt so viel Wut entsteht, denn das verzögert ein friedliches Zusammenwachsen von Europa und Russland um einige Dekaden und so ein Zusammenwachsen wäre wichtig, um langfristig von Amerika und China unabhängig zu bleiben, weshalb die ein großes Interesse an der Eskalation haben und Putin spielt ihnen halt voll in die Karten.

  • Zitat

    Die Gräueltaten in Teschetschenien und Georgien waren ja scheinbar OK. Schon überaus verdächtig, dass die Gräueltaten in der Ukraine plötzlich nicht OK sind! Russland wird da anscheinend propagandistisch angegriffen, wenn man die sonst üblichen Gräueltaten so negativ darstellt. Die Gräueltaten gegen das deutsche Volk wurden ja auch erst neulich wieder gefeiert. Die NWO ist jetzt im Zugzwang, endlich mal ein klares Regelwerk herauszugeben, wann Gräueltaten OK sind und wann nicht.


    Ungeachtet dieser politischen Albereien, finde ich es überaus ärgerlich, dass in der Region jetzt so viel Wut entsteht, denn das verzögert ein friedliches Zusammenwachsen von Europa und Russland um einige Dekaden und so ein Zusammenwachsen wäre wichtig, um langfristig von Amerika und China unabhängig zu bleiben, weshalb die ein großes Interesse an der Eskalation haben und Putin spielt ihnen halt voll in die Karten.

    in nem gewissen rahmen sind menschenrechtsverletzungen in nem krieg unvermeidlich (... mal davon ab, dass man menschen killt, aber das is ja kriegsrecht).

    halts für heuchlerisch, so zu tun, als gäbs nen menschenrechtskonformen krieg. bestenfalls halten sich alle parteien "weitgehend" an die menschenrechte, doch bei welchem krieg war das schon mal der fall?

    es kommt och drauf an, was man als gräuletaten definiert, und jo, da wird och viel mit zweierlei maß gemessen, je nachdem, was den eignen intressen dient oer ob man gerad hinsieht oder hinsehn muss oder net.

    was allerdings och zutrifft: net das gräueltaten von irgendner seite okay wärn. es macht allerdings doch nen unterschied in der einordnung (net in der bewertung der gräueltaten als solche), ob ne nation (wie bspw. hitler-deutschland) nen angriffskrieg übern zaun bricht, sich dabei absurderweise als opfer darstellt (och wenns klar is, dass nen ausbruch eines kriegs immer of nem mehrdimensionalem background passiert) und gräueltaten (als terrormaßnahme) eingeplant werdn ... oder ob sich nen angegriffener staat wehrt und es im zug der kriegshandlungen und der kriegsdynamik zu gräueltaten och von der seite aus kommt.


    die wut war schon vorher da, sie war vll gedeckelt und hat deutlich zugenommen, wie in jedem krieg. aber wenns keine wut und andre feelings gegeben hätt, hätts keine konflikte vor diesem krieg gegeben, was net true is.

    und wer solln "die" sein? "die amerikaner" und "die chinesen"?

  • Ich bin halt kein Experte, Stamilung, und verstehe vieles selbst nicht. Darüber hinaus habe ich auch ein bisschen Angst, größere Mengen zufälliger Worte auf ein Minenfeld wie dieses Thema zu werfen.


    Den ersten Absatz habe ich übermäßig zynisch formuliert, weil ich es blöd finde, über die Bewertung von Gräueltaten (das Wort habe ich nicht zufällig in jedem Satz wiederholt) zu diskutieren, anstatt sie pauschal zu verurteilen. Anhand der Kriege in Tschetschenien ('94-'96 und '99-'09) sowie in Georgien ('08) wollte ich die Kontinuität der russischen Kriegspolitik zeigen. NWO steht für "New World Order" und beschreibt ein beliebtes Konstrukt von Verschwörungstheoretikern und das fand ich lustig, denn einer echten Organisation solchen Zynismus zu unterstellen wäre gemein. Tut mir leid, wenn mein Humor nicht wirklich politik-kompatibel ist.


    Im zweiten Absatz geht es um Geopolitik. Europa steht in teilweise überaus unangenehmer Konkurrenz (z.B. Abhörskandale, CO₂-Regulierungen, TTIP Handelsabkommen usw.) zu Amerika und China. Als gemeinsamer Block könnten Europa und Russland ihre Interessen sehr viel effektiver vertreten. Der meiner Meinung nach sehr erfolgreiche Friedensprozess zwischen Frankreich und Deutschland zeigt, dass das so funktionieren kann und der Gashandel war bereits ein schöner Schritt in diese Richtung, ähnlich wie es der Kohlehandel damals war. Dazu müssen sich aber alle Leute von dort bis hier einigermaßen gut verstehen und Russland sorgt gerade dafür, dass das nicht der Fall ist. Damit verhindert Russland das Erstarken eines gemeinsamen Blocks und das nutzt den anderen beiden Blöcken, nämlich Amerika und China.

    Ich behaupte darüber hinaus, dass Amerika aus demselben Grund schon seit jeher eine Einigung zwischen Europa und Russland verhindern will. Das heißt auch, dass Amerika und damit die NATO, deren Mitglied wir sind, aktiv auf die Eskalation des Konfliktes in der Ukraine hinarbeiten und wir so unsere eigenen Interessen ebenfalls torpedieren.

    Ist halt eine komplizierte Lage.


    in nem gewissen rahmen sind menschenrechtsverletzungen in nem krieg unvermeidlich

    Du hast recht, Krieg ist ein dreckiges Geschäft aber das ist keine Rechtfertigung. Das muss angeprangert werden, bei jeder Kriegspartei, die solche Verbrechen begeht und immer wieder aufs Neue. Eine ideologische Skala, aus der hervorgeht, wie viel Menschenrecht jemandem zusteht, halte ich nicht für nützlich.


    Ich hoffe, den Rest habe ich da oben mehr oder weniger erläutert.

  • tschetschenien ist eine weitgehend autonome teilrepublik russlands. russland ist ein historisch gewachsener vielvölkerstaat. nach dem ende der sowjetunion und der vom westen geförderten oligarchierung der ehemaligen sowjetrepubliken gab es, auch wieder mit tätiger mithilfe der usa, islamistische bestrebungen unter anderem in tschetschenien. wenn man von gräultaten in dieser auseinandersetzung sprechen kann, dann klar von seiten der international vagabundierenden islamisten plus anhang die schon seinerzeit als kopfabschneider bekannt waren.


    was georgien betrifft, hällt sich in der deutschen öffentlichkeit hartnäckig die falsche auffassung russland hätte georgien überfallen. das ist nachweislich falsch. insofern halte ich deine unterstellte kontinuität der "russischen kriegspolitik" für weit dahergeholte rethorik aus teilinformierter quelle.

  • tschetschenien ist eine weitgehend autonome teilrepublik russlands. russland ist ein historisch gewachsener vielvölkerstaat. nach dem ende der sowjetunion und der vom westen geförderten oligarchierung der ehemaligen sowjetrepubliken gab es, auch wieder mit tätiger mithilfe der usa, islamistische bestrebungen unter anderem in tschetschenien. wenn man von gräultaten in dieser auseinandersetzung sprechen kann, dann klar von seiten der international vagabundierenden islamisten plus anhang die schon seinerzeit als kopfabschneider bekannt waren.

    Zu Tschetschenien muss man auch die Lage hinzuziehen, die durch den Krieg in Afghanistan herbeigeführt wurde, den die Sowjetunion schließlich als "verloren" aufgeben musste (nicht ganz unähnlich wie jetzt, wo man Islamisten für den Umsturz in Syrien viele Jahre unterstützt hat und somit den Islamischen Staat hervorgebracht hat).

    Dadurch hatten solche wie die, die sich um Herrn Bin Laden und al-Zawahiri gescharrt hatten, sehr viel Oberwasser bekommen und strömten dadurch in andere Länder der arabischen Welt, um ihre Auslegung des Islams zu verbreiten.

    Bei Russland stieß diese Strategie langfristig auf Erfolg, weil die alte Staatlichkeit allgemein zusammengebrochen; im Prinzip gab es keine Strukturen staatlichen Schutzorgane, die sich sonst normalerweise um so etwas kümmern würden, und das blieb etwa ein ganzes Jahrzehnt durchweg so (man denke an Herrn Jelzin hier).


    Genauer gesagt: Im Kaukasusgebiet traf das zu, weil dort eine größere Ansammlung von Russlands islamischer "Community" lebt. - Die Gegend ist durch den Islam geprägt - ich glaube, das war als früheres Relikt des Osmanischen Reiches. Das hatte bis in diese Gegend einst Ausbreitung.

    Tschetschenien, Dagestan und weitere... Alles Gebiete/Teilrepubliken/autonome Republiken in der Gegend, islamisch geprägt und die gegenwärtigen Einwohner sind nach wie vor Muslime.

    Deswegen konnte radikal ausgelegter und gewaltbereiter Islam in diesem geografischen Bereich überhaupt Einfluss ausüben.


    Und gerade wegen der beiden Tschetschenienkriege, sowie der einst schon stattgefundenen Durchflutung durch gewaltbereite Islamisten, ist man in Russland bezüglich der Thematik sehr kurz angebunden. (Man beziehe hier auch den Vorfall mit der Geiselnahme von Beslan ein, wer sich noch daran erinnert.)

    Auch heute ist das noch so, dass neu entstandene Gruppierungen aus Nahost die Kaukasus-Republiken in Russland als "Sprungbrett" benutzen, um in Kern-Russland hineinzukommen - sei es, um Arbeit zu kriegen und Geld für ihre Gruppierung oder für die Materialien für zukünftige Anschläge zu verdienen, und/oder sei es, um direkt zu ihrem anvisierten Zielort für einen Anschlag weiter im Inneren Russlands zu kommen. (Den Teil denke ich mir nicht aus, das wurde mir selbst von Russen so erzählt. Teilweise wissen wohl auch Behörden von Individuen oder die Leute erkennen selbst diese Art von Menschen. Es ist eine selbst beim "kleinen Mann" bekannte Tatsache, dass diese Leute da sind.)

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