Russland marschiert in Ukraine ein

Ohne es jetzt gesehen zu haben, aber Bilder lügen auch. Man kann Bilder und Filmaufnahmen manipulieren oder zweckentfremden. Es ist unglaublich schwierig oder teils unmöglich noch zu wissen, was wirklich stimmt und was nicht. Wenn die Bilder echt sind, weiß man dann ob sie wirklich das zeigen, was man glaubt? Könnten die Aufnahmen auch älter oder von woanders sein?

Ohne die Gruppen und das was sie wollen oder machen zu kennen (tatsächlich habe ich mich nie damit befasst), würde ich auch die dortigen "Rechtsextremisten" nicht verurteilen. Ein "Rechtsextremist" in Polen ist etwas anderes als in Deutschland, und der in Deutschland ist oft auch anders, als es die Leitmedien und die führenden Politik darstellen. In der Ukraine wiederum, mit ihrer Geschichte, der sowjetischen Unterjochung inkl. gezieltem Hungergenozid, ein Volk, welches die Wehrmacht 1941 als Befreier umjubelte (was deutsche Herrenmenschen-Arroganz zunichte machte), und traditionell die Russen und den Kommunismus nicht sonderlich mag - ist da dieses "Rechtsextreme" nicht bloß ein anderes Extrem, eine Art Reaktion und auch gezielte Provokation?! Und wenn es tatsächlich harte "Rechtsextreme" sind, kann ja sein - ist es nicht verständlich, daß die Ukraine dennoch mit ihnen kooperiert, weil es dem "höheren Zweck", also dem Schutz vor Russland dient?

Nächste Frage, pickt man sich gezielt ein verhältnismäßig kleines Grüppchen heraus, welches kaum Einfluß hat, um damit die ganze Ukraine und deren jetzige Führung zu diskreditieren?

Ich denke nicht, daß die Führung in Kiew auf irgendeiner Art und Weise "Rechtsextrem" ist. Eher das ganze Gegenteil.

Aber putzig ist es schon, daß die westliche Welt nun Putin als neuen Hitler darstellt, und umgekehrt Putin seinen Krieg damit rechtfertigt, die Ukraine entnazifizieren zu müssen.

Das geht im In- und Ausland gleichmaßen, wenn du auf einen anderen einprügeln willst, mußt du nur sagen er wäre ein Nazi ;-)

Zitat von Toshi

Terano

Es geht darum den Konflikt von beiden Seiten zu sehen und dann erkennt man auch, dass Putins "Entnazifizierung" gar nicht so weit hergeholt ist.

Und dafür muss man Streubomben auf Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser werfen? Weil Kindergartenkinder sind ja bekanntlich alle Nazis, oder wie? Nee, einem Typen, dem es offenbar sogar gleich ist, wenn unschuldige Kinder in diesem Krieg verletzt oder getötet werden, der hat in meinen Augen ganz andere Ziele und ist einfach ein Größenwahnsinniger, der vor nichts zurückschreckt. Und wozu droht er anderen Ländern ebenfalls mit Krieg, notfalls mit Atomkrieg, wenn sie sich einmischen und versetzt grad unzählige Menschen in pure Angst deswegen, wenn Putin doch eigentlich im Grunde ein Guter ist, dem es allein um die Entnazifizierung der Ukraine geht? Jemand der im Ernstfall Millionen Unschuldige mit in den Tod reißen würde, nur um seine Ziele durchzudrücken, der ist das pure Böse für mich, dem geht es in meinen Augen nur um Macht und immer noch mehr Macht.

Absolut nicht nachvollziehbar, wie manche sowas auch nur ansatzweise gutheißen oder rechtfertigen können, was dieser Mensch grad abzieht . Mal gucken ob auch noch so geredet wird, wenn Deutschland als nächstes dran ist und es uns direkt betrifft. Solang es nur andere betrifft, ist es ja immer recht leicht zu reden und Schuldzuweisungen zu machen.

Ich vertrete die Meinung, dass nichts einen Angriffskrieg rechtfertigt! Trotzdem sind die Ereignisse weitaus komplexer, als sie auf den ersten Blick erscheinen. Wenn sich z.B. Scharfschützen in Kindergärten, Schulen oder Krankenhäusern verschanzen, kann leicht ein verzerrtes Bild der Ereignisse entstehen. Nicht falsch verstehen: Ich rechtfertige in keiner Weise Völkermorde und Kriegsverbrechen. Ich tue mich einfach nur schwer, irgendeiner Seite wirklich zu vertrauen. Die Propaganda-Maschinerie läuft bei beiden Seiten auf Hochtouren. Unterm Strich bleibt mir nur, diesen Angriffskrieg aufs schärfste zu verurteilen.

Ich sehe weder bei mir noch bei den Vorrednern die Tendenz, Putin oder diesen Krieg gutzuheißen oder rechtfertigen zu wollen. Es geht darum es sich selbst in seiner westlichen Sichtweise es nicht zu einfach zu machen in seinem Denken. Auch eigene Positionen zu hinterfragen.

Zu dem was Du anführst "Streubomben auf Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser", ich denke nicht das gezielt sowas bombardiert wird. Fakt ist, es gibt keinen "humanen" Krieg und im Krieg werden immer auch Zivilisten zum Opfer. Egal wie zynisch das klingt, aber aus militärischer Sicht sind sowas Kollateralschäden = nicht gewollt, aber auch nie völlig vermeidbar.

Das ist bei der NATO und allen anderen Mächten nicht anders. Für die Medien und die Kriegstreiber der Gegenseite ist sowas natürlich immer ein gefundenes Fressen, was man instrumentalisiert. Würden die Russen exakt genauso machen, bzw. sie machen es ganz genauso, nur bekommen wir deren Propaganda weniger mit.

Nachtschatten

Ich habe Putins Angriffskrieg nicht gutgeheißen, wie kommst du darauf? Ich habe lediglich gesagt, dass Putin mit seiner Entnazifizierung nicht ganz falsch liegt. Nur weil man Putin in einem Punkt recht gibt, heisst es doch nicht dass man seine Taten im allgemein gleich gut findet.

MIr geht es darum zu zeigen, dass keine Seite unschuldig ist. Kriege sind eh etwas, das von Regierungen ausgeht und der einfache Mensch muss darunter leiden. Aber es ist wichtig alle Seiten zu zeigen. Wir müssen alle Informationen Sammeln die wir finden können und versuchen einzuordnen.

Auch aktuell habe ich das gefühl, dass die NATO uns hier auch in einen Krieg ziehen will, oder es zumindest in Kauf nimmt. Das oberste Ziel scheint es zu sein Putin zu fällen. Und dafür ist man bereit Russland zu zerstören. Erst versucht man es Wirtschaftlich, doch sollte das nicht klappen würden wir auch angreifen.

Diese Panik, dass Putin den Westen Angreifen könnte, halte ich für Absurd. Putin hätte keinen Grund die Nato direkt anzugreifen. Das wäre sein Untergang. Unsere Medien versuchen zwar Putin als Geisteskrank darzustellen, aber den Unsinn glaube ich nicht.

Man darf halt auch nicht vergessen, dass wenn Putin fällt und durch eine vom Westen Installierte Regierung ersetzt wird, Russland komplett Instabil wird und im Chao versinkt.

runes of past lives

Ich denke eher, dass man damals sich rechtsextreme bedient hat, um den Umsturz zu schaffen. In dem Video sieht man zu einem Bewaffnet Ukrainer mit entsprechender Symbolik (Hakenkreuz, SS-Rune). Und auch bei den Protesten von 2013 und auch wie diese auf Polizisten einschlagen und diese Anzünden. Bei der heutigen Ukraine weiss ich nicht, wie weit diese noch involviert sind. Immerhin ist ja seit 2019 ein jüdischer Präsident am Start. Das widerspricht sich ja. Aber ich kann das aktuell einfach nicht einschätzen.

Das Thema mit den Rechtsextremismus ist eh noch eine ganz andere Schublade, wenn man es auf Deutschland bezieht. Hier in Deutschland werden ja Menschen die nur gemäßigt rechts oder Konservativ sind, schon in die Rechtsextreme ecke gedrängt.

Bei Bewaffneten, welche die NS Ideologie verherrlichen oder sich dieser bedienen und dazu paramilitärisch unterwegs sind, mit solchen bin ich ganz bestimmt nicht einverstanden.

Ich habe grundsätzlich eine Haltung, die gegen jede Extreme ist.

Zitat von Toshi

Nachtschatten

Ich habe Putins Angriffskrieg nicht gutgeheißen, wie kommst du darauf?

War ja nicht auf dich bezogen, sondern generell auf die vielen Pro-Putin-Menschen, von denen es auch hier in Deutschland erschreckend viele gibt. Bei Russen verstehe ich es noch, durch die viele Propaganda und Lügen in den Medien... aber das auch in Ländern, wo tatsächliches Bildmaterial aus dem Krieg ausgestrahlt wird, viele Menschen noch meinen das wäre ein verständliches Handeln von Putin... kann ich halt nicht verstehen irgendwie.

runes of past lives

Da hast du tatsächlich einen Punkt mit...

So wie ich das bisher durch meine Kanäle verstanden habe, hat Osteuropa da durchaus ein Dilemma: Es gibt irgendwie keinen Kampf für einen eigenen von der großen Rus abgetrennten Staat ohne sich gleichzeitig in Richtung Nazismus zu bewegen. (Neben der Ukraine, kann man das ebenfalls an den baltischen Staaten beobachten.)

In 100 Jahren ist da nichts nachgewachsen, was ohne das auskommt.

Denn, sei man mal auch so ehrlich... Dass vor ca. 100 Jahren da auch schon ein paar Randgebiete der Rus weg von Moskau wollten, das war nicht nur allein ein Werk des deutschen Kaiserreiches. Da wird es schon eine grundlegende Bestrebung gegeben haben; der hat sich später im Krieg nur der äußere Aggressor bedient, weil es seinen Zielen und Zwecken gedient hat.

Im zweiten Weltkrieg ist das alles wieder aufgeflammt (auch weil da zeitlich die Fehlschläge noch nicht so lang her waren).

Nur hat sich dort dann die zerstörerische Denkweise der damaligen Zeit dort noch mit untergemischt - der Hass gegen die Juden, gegen die Polen, die Russen und jedem, der einem Widersprach.

Da hat sich dann all das Toxische hinzugesellt, was man auch hier vom Nazismus kennt - der rassenideologische Hass und die Tötungsabsichten gegenüber Juden, Polen, Andersdenkenden und ganz speziell gegenüber Russen. "Rassenideologisch" schreibe ich deshalb, weil es dabei stets nur um irgendwelche nebulösen ethnischen Definitionen geht - mit anderen Worten also um Herkunft, Familienstammbaum, aus welcher Gegend man stammt etc., nicht darum, welchen Pass von welchem Land man hat. Oder ob man überhaupt jemals politisch tätig wurde.

Dies hat sich dann leider nie mehr wirklich verändert, und deswegen kommt heute in mehreren Ländern des Ostblocks (die, die mal zur Rus gehörten) der Kampf um die Souveränität von Russland scheinbar nicht aus, ohne stets irgendwelche Schuldigen zu suchen, die vermeintlich das Land daran gehindert haben, "vorwärts zu kommen". Und ganz speziell ohne Hass und Vernichtungswünsche gegen Russen und was sie als "ethnische Russen" betrachten. Und alles weitere, was dort nicht in den Kram passt.

Zumindest so bisher meine Auffassung der Sache...

Irgendwie kommt mir Putin bekannt vor.Die Sowjet Union,ein Bund befreundeter Staaten.Allerdings nur aus Sicht einer Putintreuen Studentin.Eine Union,die urplötzlich zusammenschrumpfte,als sie nicht mehr in der Lage war,die von ihr unterdrückten Länder zu ernähren.Dann wurde sie auch ständig von der Nato bedroht und nur aus diesem Grund wollte Russland Atomwaffen vor Amerikas Haustür positionieren.(Kuba).Die Welt in den dritten Weltkrieg stürzen.Herr Lawrov,das Gefasel um Atomracken ging von russischer Seite aus und nicht von uns.Seien sie aber unbesorgt - wir haben auch Atomracketen.Russland ist völkerrechtswidrig in die Ukraine einmarschiert,richtet dort Tod und Verwüstung an.Ich kann nicht sehen,wo Ukrainer Tod und Verwüstung in Russland anrichten.Die zerplatzte Sowjetunion war das "Dritte Reich der Sowjetunion".Eine riesige Chance für einen Neuanfang - Michail Gorbatschow.Die Diktatur hat aber gesiegt.Wie so oft auch aus Tradition,das kennen wir auch woanders - Traditionelle Verblödung.Damit sollten wir jetzt aufhören...........

Zitat von Nachtschatten

Es werden sogar Kindergärten, Krankhäuser, Schulen, Wohnhäuser, etc. mit Streubomben attackiert.

Jein, dabei muss man tatsächlich immer vorsichtig sein. In der Ukraine hat man Zivilisten bewaffnet, primär mit Sturmgewehren, aber auch mit Panzerabwehrwaffen. Wenn die nun aus Wohnhäusern schießen oder Krankenhäusern (hab ich in einem Video tatsächlich gesehen), dann ist es leider tatsächlich nach Kriegsrecht legitim, dies auch anzugreifen. Es ist ne scheiß Situation. Krieg ist immer scheiße. Und unabhängig von der Vorgeschichte bleibt festzuhalten, der Aggressor ist Putin.

Jede Story aus unseren Medien aber sofort als ultimative Wahrheit zu kaufen ist auch schwierig. Im Irak oder Syrien hats kaum einen wirklich interessiert, aber US-Einsätze gegen Städte wie Falluja, Ramadi, Kobane liefen nach dem Prinzip ab, Korridore auszuweisen, Flugblätter abzuschmeißen, dass Zivilisten das Gebiet bis XY verlassen müssen, und der Rest wurde dann bei Bedarf einfach zerbombt, Zivilisten hin oder her.

Klar machts das nicht weniger Scheiße, was Russland da gerade produziert, aber bei Medien sollte man immer auch ein wenig vorsichtig sein.

Möge der Krieg schnell enden.

Zum Thema EU, NATO, Ukraine und Medien und deren völlig freie und unparteiische und stets objektive Meinung....

Sehr witzig ist der "Putinversteher"-Alarm, den hatten wir hier ja gewissermaßen auch schon

Die Geschichte wiederholt sich immer wieder,die Geschichte der Menschen hat sich nie verändert.Es war schon immer die Geschichte von Not,Leid und Unterdrückung.Krieg,Wiederaufbau.Ständiger Aufbau von neuer Machtgeilheit.Dazu bedarf es nur wenig Bildung,daß hat schon Adolf Hitler bewiesen.Seine Nachfolger sind intelligenter und perfider.Sie riskieren den letzten Weltkrieg.Nordkorea,die "arabischen Staaten",China und so viele afrikanische Staaten - menschenverachtende Systeme,die sich von Verbrecherbanden regieren lassen.Da kennen wir uns aus - die Deutschen,die ewigen Nazis,die auch am Ukrainekrieg schuld sind,dort leben,nach russischer Lesart ja nur Nazis und Faschisten.Das großartige China,was sich um seiner Wirtschaftserfolge gerne selbst feiert,die auf Sklavenarbeit basieren ist natürlich zu feige,diesen Konflikt zu beenden.Es könnte sich vielleicht negativ auf Handelsbeziehungen zu Russland auswirken.Dabei wäre es nur ein Wort des chinesischen Ministerpräsidenten - und der Krieg wäre vorbei.Sofort,eine Allianz aus Amerika,Europa und China wäre selbst für Adolf Putin übermächtig........... Gamma Ray,Gamma Ray(Birth Control).

Zitat von Irrlicht

Jein, dabei muss man tatsächlich immer vorsichtig sein. In der Ukraine hat man Zivilisten bewaffnet, primär mit Sturmgewehren, aber auch mit Panzerabwehrwaffen. Wenn die nun aus Wohnhäusern schießen oder Krankenhäusern (hab ich in einem Video tatsächlich gesehen), dann ist es leider tatsächlich nach Kriegsrecht legitim, dies auch anzugreifen. Es ist ne scheiß Situation. Krieg ist immer scheiße.

Hatte nachgedacht, etwas dazu zu schreiben, aber kam doch irgendwie davon ab und dann fehlte es an der nötigen Energie...

Hier in der heimischen Presse erzählt man zwar von Bombardierungen auf vermeintlich zivile Einrichtungen und Unbewaffnete, umgekehrt aber sprach man auf militärischer Ebene kurz zu Anfang der ganzen Sache von "Putin muss sich wohl auf Häuserkampf einstellen".

Was das heißen soll und warum ich mir gerade das herausgepickt habe?

Nun... "Häuserkampf" bedeutet, dass man in städtischem Gebiet kämpft. Mitunter wohnen dort sogar noch gewöhnliche, unbewaffnete Leute dazwischen.

In der Ukraine lässt sich jetzt scheinbar ein ähnliches Phänomen an wie man es schon aus Syrien kennt.

Da nisten sich in irgendwelchen Gebäuden und Wohnhäusern Heckenschützen und moderne Wegelagerer ein, die bei Bedarf und Lust aus dem Hinterhalt auf vorbeipassierende Menschen schießen (das können nur Soldaten sein, aber auch Zivilisten, je nach dem, welche Agenda die Wegelagerer verfolgen; in Syrien wurde schon immer auf beides geschossen, Soldaten und Zivilisten).

Da bei einem solchen Fall das nicht stehengelassen werden kann, kommt in der Regel dann die Armee (wenigstens mit einem gepanzerten Fahrzeug als Schutz und als größere Feuermöglichkeit) um sich darum zu kümmern. Und die gehen dann auch erst, bis der Beschuss aus dem Zivilgebäude aufhört.

Das kann mal mehr, mal weniger lang dauern. Je nach dem wie viele Wegelagerer dran beteiligt sind und wie gut sie ihr Handwerk machen.

Bilder davon sind dann in der Regel das, was sich die gegnerische Fraktion und ihre Unterstützer (in diesem Fall: die westlichen Medien) gern schnappen, und in ihrer Berichterstattung als "Beschuss von zivilen Einrichtungen" präsentieren.

In der Realität sind in den Kindergärten und Schulen, wo diese Leute sich verstecken, schon längst keine Kinder mehr oder gehen dort noch zur Schule.

Es werden sich solche Einrichtungen, worauf in der Regel nicht geschossen wird, weil keine Wehrlosen zu Schaden kommen sollen, oder wo es als hochproblematisch erlebt wird, wenn die Armee dabei gesehen wird wie sie darauf schießt, sogar bevorzugt ausgesucht, damit, wegen dem emotionalen Konflikt, der bei den meisten dann aufkommt, die Hemmschwelle dafür sorgt, dass der/die Heckenschütze/-n länger agieren kann.
Im Ernstfall, damit, selbst wenn diese sogar die Wegelagerer erledigt kriegen, es ein äußerst negatives PR-Echo für die Armee des Gegners gibt, weil sie vermeintlich auf zivile und "unschuldige" Einrichtungen schießt (und PR macht in einem Krieg so einiges aus).

Manchmal verstecken sich diese Guerilla-Kämpfer sogar in Gebäuden, wo noch Leute sind, um sie gerade als menschliche Schutzschilde zu missbrauchen, damit nicht mit den großen Waffen auf sie geschossen wird, sondern man sie nur von innen heraus gezielt, mit hohen potentiellen Verlusten und viel Zeit- und Personenaufwand ausschalten kann. Evtl. auch zivilen Todesopfern oder Geiseln.

Alles in allem... die Taktik von Leuten, die wissen, dass sie den Krieg nicht gewinnen können, aber ihre Macht reicht aus, um den Gegner wenigstens zu piesacken. - Auf Kosten der Zivilbevölkerung natürlich (die ihnen in der Regel egal ist oder die sie sogar für verabscheuungswürdig halten).

(Wegen solchen Taktiken scheitern z. B. auch sogenannte "humanitäre Korridore" in umzingeltem/belagerten Gebiet, die zum Ziel haben, die unbewaffnete Bevölkerung, die sich nicht am Krieg beteiligen will, aus dem Kampfgebiet zu schaffen. - Wenn nämlich die Zivilisten weg sind, kann die Armee mit allen großen Geschützen arbeiten, ohne noch groß Rücksicht nehmen zu müssen. Guerilla-Kämpfer, deren größter Vorteil ist, dass sie sich hinter anderen verstecken können, sind natürlich an solch einer Situation nicht besonders interessiert, weil es ihren größten taktischen Vorteil eliminiert.)

Zitat von Tankist

Alles in allem... die Taktik von Leuten, die wissen, dass sie den Krieg nicht gewinnen können, aber ihre Macht reicht aus, um den Gegner wenigstens zu piesacken. - Auf Kosten der Zivilbevölkerung natürlich (die ihnen in der Regel egal ist oder die sie sogar für verabscheuungswürdig halten).

(Wegen solchen Taktiken scheitern z. B. auch sogenannte "humanitäre Korridore" in umzingeltem/belagerten Gebiet, die zum Ziel haben, die unbewaffnete Bevölkerung, die sich nicht am Krieg beteiligen will, aus dem Kampfgebiet zu schaffen. - Wenn nämlich die Zivilisten weg sind, kann die Armee mit allen großen Geschützen arbeiten, ohne noch groß Rücksicht nehmen zu müssen. Guerilla-Kämpfer, deren größter Vorteil ist, dass sie sich hinter anderen verstecken können, sind natürlich an solch einer Situation nicht besonders interessiert, weil es ihren größten taktischen Vorteil eliminiert.)

Alles korrekt, was Du schreibst - wobei Russland diesen Krieg durchaus verlieren kann und aktuell zu verlieren scheint. Es gab wohl selten eine dilletantischere Offensivoperation ...

Wenn ich mir anschaue, mit welcher Gewalt die Polizei gerade gegen friedliche Demonstranten in Russland vorgeht, kann es nur noch eine Frage der Zeit sein, bis diese Diktatur gestürzt wird. Hoffen wir einfach mal, dass die russische Bevölkerung es selbst regelt.