Russland marschiert in Ukraine ein

Zitat von Crow

Wenn ich mir anschaue, mit welcher Gewalt die Polizei gerade gegen friedliche Demonstranten in Russland vorgeht, kann es nur noch eine Frage der Zeit sein, bis diese Diktatur gestürzt wird. Hoffen wir einfach mal, dass die russische Bevölkerung es selbst regelt.

Das Problem was ich sehe, wenn man die russische Regierung stürzt ist, was passiert danach mit Russland? Möglicherweise würde der Westen versuchen dort eine Pro Westliche Regierung zu Installieren. Nur würde diese, die nach dem Umsturz resultierende Instabilität des Staates nicht auffangen können.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass es zu vielen Konflikten in Russland kommen wird. Autonome Regionen wie z.B. Tschetschenien werden versuchen sich Unabhängig zu erklären und dies wohl mit Gewalt. Auch im Herzen Russland werden verschiedene Fraktionen versuchen die Kontrolle über das Land zu erringen. Die Gefahr eines Langen und blutigen Bürgerkriegs, der sehr viele Fraktionen mit einbezieht ist da dann wohl die Zukunft des Landes. Auch muss man das Schicksal der Zentralasiatischen Staaten beleuchten. Kasachstan hat zuletzt ja ganz gut gezeigt, dass die Regierung dort ohne Putin Kollabieren würde, bei den Gewalttätigen aufständen die es zuletzt gab. Die Regierungen in diesen Staaten, auch Kirgistan, Usbekistan usw. werden dann Geschichte sein und auch wie in Russland würd das eine Lange Instabile Phase mit Armut und Gewalt hervorbringen. Und unter all den Schlimmen Umständen wird dies Islamisten die Möglichkeiten geben sich in Zentralasien weiter breit zu machen.

Sollte Putin abgesägt werde, sehe ich in den nächsten Jahrzehnten Bürgerkriege, Leid und Armut für Russland und Zentralasien. Autokrat hin oder her, doch Putin hält Russland zusammen. Er ist zu lange und Fest im Sattel, als das eine radikaler Umsturz so ohne große Folgen bleiben wird.

Wir haben ja z.B auch im Irak oder Libyen gesehen zu was es führt wenn man den Diktator tötet. Diese Staaten sind im Chaos versunken und bei Russland wird es noch schlimmere Folgen haben.

Und das gleiche wird auch mit China passieren, wenn der Westen es schaffen sollte die Kommunistische Partei zu fällen.

Das ist einfach meine Einschätzung der Folgen.

Crow

Was? Oh, Mann... Ich nehme mir an, man kann sich aber denken, um wen es sich dabei handelt.

Um ehrlich zu sein, bei dem brennenden Eifer habe ich mich zwischendurch auch öfter mal gefragt, ob man's da mit jemandem zu tun hat, der irgendwelche Verbindungen in die Szene/Kreise hat.

Toshi

Da sprichst du eine Sache an, die auch wahr ist...

So übel es klingt, aber Russland geht es mit Putin ähnlich wie hier mit Frau Merkel. Was kommt danach? (Selbst hier kann man das auch noch nicht so genau sagen.)

Es hat sich bisher in Russlands Parteienlandschaft niemand anderes herausgebildet, der zumindest ähnlich in Fähigkeiten geraten ist und ein Land konsistent regieren kann.

Selbst im Lager seiner eigenen Partei ist das der Fall. Medwedew wurde zwar versucht, als eine Art "Nachwuchs" oder "Ersatz" für Putin heranzuziehen (auch mit dessen eigenen Betreiben), und er ist zwar auch weiterhin noch in seinem Team, aber es hat sich irgendwo herauskristallisiert, dass er nicht annähernd dasselbe Format hat. Auch nicht in der Lage ist, die entsprechende Sympathie beim Volk zu erwecken und es mitzuziehen (was für einen Staatschef immer von Bedeutung ist).

Und die anderen, die annähernd "Profil" hätten, sind nicht viel jünger als Putin.

Und die Frage nach dem Danach wird unaufhaltsam kommen, da auch ein Putin nicht ewig leben wird. Allein aus natürlichen Gründen.

Also, es ist eine Hassliebe mit ihm... Ein anderer Kurs wäre nicht schlecht, aber wer sollte ihn einleiten und im Anschluss auch bis zum Ende durchführen?

Und vor allen Dingen: Wie ginge "ein anderer Kurs", ohne dass das jetzt noch bestehende einem nicht unter dem Hintern auseinander fällt?

...Bisher hat man dort "vor Ort" auch noch keine Lösung dazu gefunden. Und ein bisschen wird das in Russland, ähnlich wie hier, vor sich her geschoben.

Es gibt viele die meckern und kritisieren, aber richtig besser machen kann es bisher irgendwie keiner.

Ich hasse alles an dem Thema inzwischen. Wenn ich geringste Sorge und Probleme äußere, werde ich angegriffen, als würde ich selbst den Krieg weiter aufheizen wollen. Es ist einfach nicht möglich darüber zu reden, dabei macht es mich echt fertig, aber sei es drum. Die Nerven liegen wohl allseitig zu blank, um beruhigende Gespräche zu führen.

Und man kann es nicht oft genug sagen: Crow und Melu viel Kraft euch!

Zitat von Toshi

Das Problem was ich sehe, wenn man die russische Regierung stürzt ist, was passiert danach mit Russland?

Eine sehr kluge Überlegung, denn darüber denkt scheinbar niemand nach. Die Frage - ja schön, aber was dann?

Es ist ja nicht so einfach Russland=böse und westl. Staaten=gut. Und angenommen es wäre so. Angenommen wir wären überzeugt, daß die westlichen Staaten durch und durch gut und positiv und friedliebend sind - selbst dann wäre es nicht gut, wenn Russland "demokratisiert" wird.

Machen wir uns nichts vor, wenn von der Hoffnung gesprochen wird, daß Putin "fällt", meint man damit, daß Russland westlicher wird, also freiheitlicher, demokratischer usw., gewissermaßen sich dem "unsrigen" Machtblock öffnet.

Egal für wie unwahrscheinlich ich dies ansehe, das Problem an einem solchen Szenario wäre eine noch erdrückendere Dominanz, es wäre nahezu die Weltherrschaft dieses einen Machtblockes. Sowas ist nie gut. Egal wer es ist, wer zuviel Macht hat, wer soviel mehr Einfluß und Macht als andere hat, der wird der Versuchung nicht wiederstehen können, diese zu missbrauchen.

Wird Russland westlicher (wird es sicher nicht), würde das künftige Konflikte mit China provozieren, also gäbe es wieder keinen langfristigen Frieden.

Für die Welt und den Frieden ist es gut, wenn es auch Großmächte wie Russland und China gibt, auch wenn man ungern in diesen Ländern mit noch mehr Korruption und Willkür als hier leben wollte, doch so halten eben diese Länder eine Art Balance zur westlichen Welt.

Bei der jetzigen Konstellation sehe ich kein mögliches Szenario eines guten Ausganges. Damit meine ich keine potentielle Eskalation zu einem offenen Krieg zwischen NATO und Russland, sondern die langfristigen diplomatischen und ökonomischen Verwerfungen, als auch innenpolitische Konsequenzen für Russland.

Die Frage, was nach Merkel käme - gern auch formuliert als "Wer soll es denn sonst machen?" - ist für mich allerdings ein typischer Fall von German Angst. Seit 1957 heißt es hierzulande "Keine Experimente", und man sieht, wohin das führt. Dass Merkel weg ist, bemerke ich erwartungsgemäß kaum, denn wir lassen uns noch immer von den gleichen Unternehmern regieren. Im Grunde müsste der Saustall mit Namen Bundestag einmal richtig ausgefegt werden. Aber kleine, vermeintlich vernünftige(re) Parteien erhalten von den Bürgern keine Chance. Was der Bauer nicht kennt? Angst um den Wohlstand? Ich finde das wirklich sehr traurig. Was das Problem der Russen ist, weiß ich nicht. Angst vor Veränderung, sollte es das u.a. sein, ist natürlich menschlich - leider.

Terano

Kann ich nachvollziehen... Mittlerweile geht es einem bei dem Thema genauso wie mit Corona. Und selbst das ist ja noch nicht einmal weg!

Zitat von runes of past lives

Machen wir uns nichts vor, wenn von der Hoffnung gesprochen wird, daß Putin "fällt", meint man damit, daß Russland westlicher wird, also freiheitlicher, demokratischer usw., gewissermaßen sich dem "unsrigen" Machtblock öffnet.

Das definitiv.

Wobei hier an keiner Stelle mal jemand in den westlichen Ländern fragt, was die Russen denn für sich selbst wollen.

Wenn es eine "Öffnung" geht, haben die mehrheitlich das Gefühl, es nämlich schon gehabt zu haben. Und es hat auch viel Elend gebracht. Gerade in den 90er Jahren.

Deswegen hat ja gerade eine solche Figur wie Putin so einen Aufstieg hingelegt. Nach Jelzin, der das Land regelrecht ausverkauft hat und den Ausverkauf von anderen (von den meisten heutigen bekannten Oligarchen) gedeckt hat, war er derjenige, der allmählich diese Zeit des rechtlichen Vakuums beendete. Teilweise auch Leute zur Verantwortung zog für diese Taten. (Ein völliger Kontrast zu dem, was vorher herrschte.)

Aus russischer Sicht - also von Russen, die in ihrem Land geblieben sind, und bewusst den Zeitabschnitt vom Zusammenbruch der SU bis heute miterlebt haben -, haben die, sogesehen, Putin auch ein bisschen was zu verdanken. Auch wenn eine gewisse Müdigkeit mit ihm nach der langen Zeit inzwischen auch vorhanden ist und der Lack der frühen Jahre inzwischen ab ist. (Weil die Oligarchen und organisierten Verbrecher in hohen Positionen gelernt haben, sich mit ihm gut zu stellen, dann können sie ihre Geschäfte weiter betreiben. - Oder sie müssen eben ins Ausland abhauen.)

Hier aus dem Ausland wird diese Entwicklung gern vergessen und nur der tagesaktuelle politische Disput mit ihm gesehen...

Im Prinzip, nur gesehen, was für "den Westen" das Beste ist. Nicht für die Leute, die in Russland leben.

runes of past lives

Darüber wurde hier in der Familie schon länger gesprochen. Nordkorea macht ja auch schon wieder sein Ding.

Fakt ist: es wird wohl leider niemals Frieden auf der Welt geben.

Habe gerade gelesen, dass der Fratzscher vom Berliner DIW meint, das in den kommenden Monaten wohl eine Staatspleite von Russland unvermeidbar wäre, durch die westlichen Sanktionen.

Hmm…ich mag lieber Frieden

Zitat von runes of past lives

Peking betrachtet das freiheitliche Taiwan nur als Teil der Volksrepublik und droht mit einer Eroberung. Die USA haben sich der Verteidigungsfähigkeit Taiwans verpflichtet und liefern Waffen. Für den Fall eines chinesischen Angriffes sieht US-Präsident Joe Biden die "Verpflichtung", Taiwan auch militärisch zu Hilfe zu kommen.

Jup, das geht ja auch schon seit vielen Jahren so. So weit ich mich erinnern kann, probt China seit 2019? oder 2020? die Invasion auf Taiwan. Auch hat China mit einen Atomschlag auf Japan gedroht, sollte man sich einmischen. Das ganze ist aber schon ein paar Jahre her, als ich das aufgeschnappt habe.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dieser Konflikt eskalieren kann und dann steht der dritte Weltkrieg wirklich vor der Tür.

Das Thema ist halt auch wieder schwierig. Rein Rechtlich hat China einen Legitimen Anspruch auf Taiwan, allerdings Taiwan auch wiederum einen Legitimen Anspruch auf das Gesamte Chinesische Festland. Also Perfekter Stoff für einen Krieg. Und dann wird es richtig knallen und bei sehr wahrscheinlichem Einschreiten der USA, Japan und Südkorea wird es auch sicherlich dazu kommen, dass der Korea Krieg wieder Heiß wird und Nordkorea in den Süden einfällt. Gleichzeitig hat China auch noch Streitereien mit den Philippinen und Australien, wegen Seegebieten im Südchinesischen Meer. Deutschland hat vor 2 Jahren dort auch Kriegsschiffe stationiert um Australien zu unterstützen.

Wir leben einfach in echt beschissenen Zeiten. Macht alles kein bock mehr.

Mir geht es da weniger um China und Taiwan, mit deren Verhältnis habe ich mich nicht befasst und maße mir dazu keine Meinung an. Mir geht es vor allem darum, wie leichtfertig die USA militärischen Beistand zusagen.

Diese Kriegs-/Konfliktsituationen sind ein weiterer Grund, warum ich diese Welt verabscheue. Nichtsdestotrotz hege ich manchmal den Gedanken, mich bei der ukrainischen Botschaft zu melden und als Freiwilliger mit in den Krieg zu ziehen. Quasi wie bei dem Zitat aus Rambo: "Lebe für nichts. Oder sterbe für etwas." Dann fällt mir aber ein, dass meine körperliche Kondition miserabel ist, ich kein Blut sehen kann und ich große Angst vor Verletzungen habe. Also bleibt mir nur zu hoffen, dass dieses Blutvergießen schnell ein Ende hat. Bis China meint, es wäre nun wieder am Zug.

Zitat von Toshi

Wir leben einfach in echt beschissenen Zeiten. Macht alles kein bock mehr.

Dem kann ich irgendwo nur zustimmen...

Diese Szene aus „Die Anstalt“ wurde nach Ausstrahlung am 29.04.2014 per einstweiliger Verfügung durch Jochen Bittner und Josef Joffe (Die Zeit) zensiert.

Daß es zensiert wurde ist ja aufschlußreich....

Sehr gut, da objektiv und neutral, beurteilt Herr Rath vom deutschen Panzermuseum Munter diesen Krieg:

Crow

Stimmt, da war damals mal was mit einer Folge... Ich würde meinen, die, die gerade zum Maidanaufstand erschien...

Kann sein, dass dieser Ausschnitt aus der stammt.

ein Beitrag von 2014 zum Nationalismus in der Ukraine