Männlichkeit und der ÖRR

Zitat von Spiegelsplitter

Auf keinen Fall ist der moderne Entwurf dahin entlastend, dass Frau da noch gerne Kinder kriegt.

Wie ich in der Debatte um die Ungleichverteilung bei Manager- und CEO-Posten gern zu sagen pflege: Stelle man sich vor, die Männer würden auch die Kinder kriegen (also gebären). Dann würde plötzlich auffallen, dass auch die Männer in solchen Positionen kein leichtes Leben haben (man also nicht einfach so und durch "Klüngel unter Männern" hoher Manager oder CEO bei einem Unternehmen wird, wie das die neuren Paritätskampagnen gern unterstellen wollen), sondern von ihnen völlig selbstverständlich erwartet wird, jeden Tag 150% zu geben und keinen richtigen Feierabend zu haben - und dass sie ihre Familien dadurch kaum sehen. Die Kinder nicht viel von ihrem Vater haben (wenn sie sich eine zulegen).

Zitat von Terano

Ich bin kein Freund von dem Begriff "Menosphere" weil darunter inzwischen viele Bewegungen gegriffen werden, die ich sehr übel finde. Das bedeutet nicht, dass sie nur daraus besteht. Meine dürftige Recherche zu dem Thema hat bereits ergeben, dass da genug Menschen auch drin sind, die sehr reale Probleme haben und ansprechen und dies teilweise auch konstruktiv tun.

Ich habe mir den Begriff nicht ausgedacht, ich weiß nur, dass man darunter mittlerweile so ziemlich alles zusammenfasst, was sich speziell für Männer engagieren oder auf geschlechtsspezifsche Probleme dieser hinweisen will... (Wie du richtig bemerkst: Gutes als auch schlechets.) Und man verwandte dem Begriff im Eingangsvideo konkret.

Zitat von Terano

Gleichzeitig will ich auch nicht verteufeln, festzustellen, dass das Standardmodell der Gesellschaft auf Männer auch viel Druck ausübt und es in sich widersprüchlich ist, was einem an Anforderungen begegnen kann. Es entsteht der Eindruck (ob jetzt intentional oder nicht, ist hier unbedeutend), dass man durch Annahme seiner Männlichkeit für 2000 Jahre Geschichte an Ungerechtigkeiten verantwortlich gemacht wird. Das ist Quatsch.

Tja, erstes ist das Bild, was man nun von ausgeartetem (also über das Ziel hinausgeschossene) Feminismus und einseitiger Betonung der Probleme der Frauen bekommen hat.

Speziell hier anzumerken wäre: "Lustigerweise" kommt diese Denkweise "2000 Jahre hatten die Männer die Macht" (ALLE Männer? Wohl real doch nur die wenigsten...) von irgendwelchen Damen, die sich, polemisch gesprochen, in der westlichen Welt, auch noch in guter ökonomischer Situation und gutem Bildungsgrad (allzu oft studiert), "den Hintern platt drücken" und nichts weiter zu tun haben als so zu tun als ob sie die schlimmsten und schwerweigensten Problem auf der Welt hätten und das daran läge, dass sie eine Frau sind.

Wenn sich Frauen aus Nahost oder aus Indien, nicht aus der heimischen Shciht der Reichen, sondern solche, die täglich zusehen müssen, wo genug Essen für die Familie herkommt und das keines von den Kindern krank wird, weil man sich einen Arzt nicht leisten kann, beschweren würden über die "Männerherrschaft", da würde man es ein wenig einsehen, weil die ziemliche reale grundlegende Existenzprobleme haben. Und in den Soziokulturen ihrer Heimatländer wird gern verkannt und geringeschätzt, was sie da leisten, nur weil sie Frauen sind. (Die Armen und niederen Kasten müssen häufig auch noch arbeiten gehen, weil das Geld sonst nicht reicht - sieht aber auch keiner.)

Aber nein, die größten Beschwerden kommen nicht von solchen (sind höchstwahrscheinlich zu beschäftigt mit Überleben), sondern von welchen in der westlichen Welt, die Zeit zum Überintellektualisieren haben und dafür, sich den ganzen Tag auf Twitter wichtig zu machen und Ausreden für ihre eigene Egozentrik auszudenken, warum sie irgendwas von der Welt nicht bekommen haben oder nicht täglich verehrt und alles hinterhegetragen bekommen. - Dabei in vollster Verkenntnis dessen, dass sie ihre bequeme Position nur ihren Vorfahren (ab den Eltern angefangen) zu verdanken haben, weil die es zu Wohlstand gebracht haben. Ihr Leben, so wie sie es kennen, also nicht selbstverständlich ist und dass es den meisten nicht in den Schoß gelegt wurde. (Also auch die Männer der eigenen Dynastie ihren Beitrag dazu geleistet haben, sich den zeitgenössischen Bedingungen gebeugt haben, sodass sie jetzt akademische Mittelklasse sein können und nicht etwa Unterschicht und zwischen Drogen, Armut und verwehrtem Zugang zu umfangreicher Bildung aufgewachsen sind.)

Zitat von Terano

Worüber wir durchaus reden sollten, ist, inwieweit und was für ein festes Konzept der Männlichkeit wir bräuchten. Die Frage ob erscheint mir durch sonst üble Bewegungen, wie hohe Suizidraten, erhöhte Kriminalität und kulturelle Phänomene wie destruktive Incels schon zu bejahen.

Würde ich auch so sehen. - Und es sollte dabei bitte nicht nur in die Richtung gehen "ach, die Männer sollen mal einfach ein bisschen mehr Emotionen zeigen, bisschen mehr heulen, ihre verletzliche Seite zulassen, anstatt immer einen auf hart zu machen". Also mit anderen Worten: Männer sollen gefälligst ein bisschen mehr wie Frauen werden, dann löst sich alles von allein.

Ich kann da nur aus eigener Perspektive sprechen: Dieser Unsinn funktioniert nicht. Wenn Biochemie dafür sorgt, dass man einfach kaum heult (und damit meine ich Testosteron), dagegen kommt man nicht mit reiner Willenskraft an. Wenn es nicht in der eigenen Natur liegt, dann lässt sich das genauso wenig erzwingen wie aus einem Hasenfuß oder jemandem, der kein Kämpfer ist, einen Terminator zu machen.

Zudem: Wer sagt, dass sich davon die Problem der Welt wirklich auflösen, indem, dass Männer einfach nur ein bisschen mehr wie Frauen werden? (Abgesehen davon, dass ein paar da immer nicht mitmachen werden, und sich trotzdem weiterhin wie Arschlöcher benehmen.)

Wenn ich merke wie viel emotionales Drama so manch ein "Hühnerstall" produzieren kann (also, wo eine Traube von Frauen zusammenkommt), und am Ende ging es noch nicht einmal um irgendwas wirklich bedeutendes bei einem Streit - damit würde die Weltpolitik auf keinen Fall besser werden. Eher im noch im Gegenteil.

Nebenbei bemerkt: Dieser "Lösungsvorschlag" ist doch genauso populistisch wie jeder andere einfältige Mist, der irgendwo schon mal als "einfache Antwort auf komplizierte Fragen" produziert wurde.

Zitat von Spiegelsplitter

Zitat von Vi4me

Das ist streitbar. Es war nicht immerso das sich die Frau um alles im Haushalt gekümmert hat und der Mann für Reparaturen und das Einkommen.

Ich glaube wir missverstehen uns total.... aber nicht schlimm!

Dann verstehen wir uns halt falsch und wollen es beide für Frauen nett haben.

Also... zuhause bleiben war nur zur Kaiserzeit die reine Norm, sonst eigentlich nie.

Normal blieb aber bis in die Moderne, dass niemals gefordert wurde zu behaupten, dass dann nicht oft jeweilige Unterlegenheiten überwunden werden sobald man...

Eh, also wie bei Sport! Also wie bei Sport! Genau!

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Ich bezweifle das es eine Norm gab. Es wird wohl einen Unterschied gemacht haben in welcher Schicht sich eine Familie befand. Das Leben in einer bürgerlichen Familie wird anders gewesen sein als das Leben in einer Arbeiterfamilie oder einer Familie vom Land. Dazu dann noch regionale Besonderheiten (Seefahrerfamilien) und Religion (katholisch, protestantisch, jüdisch).

Zitat von Spiegelsplitter

Zitat von Vi4me

Das ist streitbar. Es war nicht immerso das sich die Frau um alles im Haushalt gekümmert hat und der Mann für Reparaturen und das Einkommen.

Ja, also absolut fies ist zu übersehen, dass Frauen heute überbelastet werden.

Wenn ich auf 13 Kinder aufpasse, denke ich auch nur "Woah... meinetwegen ist das Lohn und Arbeit zugleich! Aber wehe fordert MEHR von Frauen als DAS!"

Eh... ich kriege das nicht rüber! Also wir meinen beide was Nettes für Frauen.

Auf keinen Fall ist der moderne Entwurf dahin entlastend, dass Frau da noch gerne Kinder kriegt.

Dann wollen wir wohl beide was, das nett genug ist damit es dahin führt.

[...]

Nur ist heute echt ätzend, was Männer erwarten.

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Inwiefern überlastet und was für Erwartungen der Männer?

Ich sehe da nicht, dass mehr gefordert wird, eher das man sich zuviel Aufgaben auferlegt. Man kann Arbeitsteilung machen und in unserer Zeit des Überangebotes muss man prioritäten setzen. Man kann nicht alles haben oder alles machen, man muss sich entscheiden und Dingen nicht nachtrauern die man nicht machen kann.

Zitat von Vi4me

Ich sehe da nicht, dass mehr gefordert wird, eher das man sich zuviel Aufgaben auferlegt. Man kann Arbeitsteilung machen und in unserer Zeit des Überangebotes muss man prioritäten setzen. Man kann nicht alles haben oder alles machen, man muss sich entscheiden und Dingen nicht nachtrauern die man nicht machen kann.

Hm... mein Gefühl ist, dass die Erwartungen massiv gestiegen sind seitdem Männer nicht mehr aufs eigene Dorf schielen und wer davon wohl im Alter gerne pflegt solange man nett genug ist. Umgekehrt ist das aber ähnlich! Dieser ganze "Du bist die eine von 80 Millionen"-Kram macht gefühlt nur noch fertig.

Hm... dazu ist Sexualität echt so eine Sache geworden, früher gab es keine Verhütung also musste Mann sich entweder beherrschen oder hatte 12 Mäuler zu stopfen und vielleicht eine verstorbene Frau. Heute ist der Druck echt enorm geworden, auch schon vor Beziehung und in dann erst recht.

Ja... es ist wirklich seltsam geworden.

Dazu waren früher Wohnungen kleiner und so sauber mussten die oft auch nicht sein, weil es nicht mal Windeln gab und kein Mann saubere Schuhe hatte, dieses Maß der Sauberkeit, erst von gehobener Mittelschicht geklaut und irgendwann von klinisch anspruchsvollen Adel kopiert...

Also es ist total Banane!

Ich kann auf bloßer Erde schlafen und fresse zur Not Haferflocken aus dem Dreck, aber was wollen Männer?

Gefühlt verstehe ich es einfach nicht, es ist immer zu anspruchsvoll was nötig ist um halt füreinander da zu sein bis über den Tod hinaus. Vielleicht verstehe ich die aber auch einfach nie. Ich denke manchmal "Manno!".

Vielleicht liegt das aber auch daran, dass mich schon SS umworben hat und Opi meint ich sei was für den Schützenverein, vielleicht ist das ab da einfach unmöglich.

Hm... vielleicht ja wirklich, aber ich fand mal auf den Maitanz einen ganz süß, der nannte mich Fee und meint immer er sei voll der Höhlenmann.

Nicht anspruchsvoller als ein Höhlenmann ist guuuuuuuuuu! Uga!

Zitat von Spiegelsplitter

Hm... mein Gefühl ist, dass die Erwartungen massiv gestiegen sind seitdem Männer nicht mehr aufs eigene Dorf schielen und wer davon wohl im Alter gerne pflegt solange man nett genug ist. Umgekehrt ist das aber ähnlich! Dieser ganze "Du bist die eine von 80 Millionen"-Kram macht gefühlt nur noch fertig.

Für beide Geschlechter ist das Angebot und die Konkurrenz größer geworden und es gibt mehr Möglichkeiten um in Kontakt zu kommen. Die Erwartungen sind teilweise gestiegen weil heutzutage viel mehr Grundbedürfnisse aus der Bedürfnispyramide abgedeckt sind und durch Medien wird vermittelt das man noch mehr wollen soll (mehr konsumieren).

Zitat von Spiegelsplitter

Hm... dazu ist Sexualität echt so eine Sache geworden, früher gab es keine Verhütung also musste Mann sich entweder beherrschen oder hatte 12 Mäuler zu stopfen und vielleicht eine verstorbene Frau. Heute ist der Druck echt enorm geworden, auch schon vor Beziehung und in dann erst recht.

Ja... es ist wirklich seltsam geworden.

Früher hatte man ein anderes Verhältnis zur Sexualität. Sex aus langeweile oder wegen der Lust war da nicht so häufig und es wurde auch nicht in den Medien und der öffentlichkeit propagiert das viel gut ist. Viele Kinder waren auch früher eine Ausnahme. Die Kindersterblichkeit und Müttersterblichkeit war hoch und vier und mehr Kinder (die älter als 10 Jahre wurden) in einer Famile waren die Ausnahme (lange Zeit galten Kinder auch als kleine Erwachsene).

Vielleicht war man früher eher bereit Kompromisse einzugehen und Dinge hinzunehmen um sich den Stress zu nehmen.

Zitat von Spiegelsplitter

Dazu waren früher Wohnungen kleiner und so sauber mussten die oft auch nicht sein, weil es nicht mal Windeln gab und kein Mann saubere Schuhe hatte, dieses Maß der Sauberkeit, erst von gehobener Mittelschicht geklaut und irgendwann von klinisch anspruchsvollen Adel kopiert...

Also es ist total Banane!

Sauberkeit ist so eine Sache. Früher hatte man mehr zu tun und da war eine saubere Wohnung nicht so wichtig, zumal auch in den Zimmer mit Ofen geheizt wurde und dabei halt auch Dreck entstand. Eine Wohnung sollte schon sauber und ordentlich sein aber man sollte es nicht übertreiben.

Zitat von Vi4me

Vielleicht war man früher eher bereit Kompromisse einzugehen und Dinge hinzunehmen um sich den Stress zu nehmen.

...Würde ich da auch etwas sehen.

In der Ständegesellschaft fand man sich z. B. mit seiner Position ab, weil Änderung zu erziehlen kaum möglich war (und auch weil es teilweise als "gottgegeben" von den höheren Kasten Adel und Klerus so gepredigt wurde.) - Vielleicht hatten noch die, die ganz unten am Ende der Nahrungskette waren, die größten Ambitionen, irgendwie aufzusteigen (aus ersichtlichen Gründen).

Auch darf man nicht vergessen: Auch in Europa wurden einst mal die Töchter von den Eltern bzw. der Familie verheiratet, ohne deren zwangsläufiges Einverständnis.

Das ist heute ziemlich vergessen.

- Weniger lang her ist noch die (kirchlich begründete) Sitte mit dem Heiraten, wenn der Sex mit einem unverheirateten Mann "schief ging" und die Frau davon schwanger wurde. Kinder mussten unbedingt in der Ehe geboren werden, sonst hatten sie gesellschafftlich keinen guten Stand; zudem war auch die Frau gebranntmarkt (weiß nicht wie man es bei den Männern handhabte) und für den weiteren Heiratsmarkt nur noch schwer vermittelbar (um nicht zu sagen: "Resteverwertung" - wenn einer unbedingt eine Ehefrau brauchte und bereit war, so ziemlich alles zu nehmen/zu akzpetieren).

Das war auch so ein Automatismus, so eine Sitte, die wie von allein ihren Weg ging - und wirklich eine Wahl gab es dann auch nicht, wenn das zu Anwendung kam. (Schlimm, wenn es dann nur eine flüchtige Bekanntschaft war oder der Sex nicht in vollem Umfang freiwillig zustande kam.)

...Da war also in früheren Zeiten noch wesentlich mehr Zwang im Spiel, und die Leute mussten damit irgendwie klarkommen, weil die gesellschaftlichen Konsequenzen schlimmer erschienen (oder faktisch waren), wenn nicht.

Ehen, die so zustande kamen, waren daher eher selten von romatischer Liebe geprägt (also dass sich beide vor der Ehe schon mochten).

Eher kam dann die Liebe mit der Zeit zustande, wenn sich beide einigermaßen kompatibel als Menschen herausstellten und man durch das erzwungene Zusammenleben sowohl lernte, wie der andere "tickt", als auch miteinander zusammenzuarbeiten.

...Das waren dann aber die Ehen, wo so eine von anderen vorgebene Entscheidung gut ging.

Viele andere liefen auch nicht gut; hatte einer von beiden seine Dysfunktionalitäten, die er am jeweils anderen ausgelassen hat oder dieser zumindest ertragen musste (wenn z. B. der Mann ein Taugenichts war und nicht in der Lage war, eine Arbeit zu finden und zu halten).

Diese ganzen Ritualien entfallen heute so gut wie komplett (bis auf gesellschaftliche Randgruppen, sowohl in den unteren Gesellschaftsschichten als auch den oberen) und die Entscheidungen muss heute jeder allein treffen. - Das bedeutet zwangsläufig mehr Stress, weil man sich konstant aktiv bemühen muss. (Auf beiden Seiten.)

Anders, als wenn andere für einen die Arrangements machen, wen man heiraten und sein Leben mit verbringen wird. Da braucht man nämlich nicht selbst nachzudenken.

Zitat von Tankist

Auch darf man nicht vergessen: Auch in Europa wurden einst mal die Töchter von den Eltern bzw. der Familie verheiratet, ohne deren zwangsläufiges Einverständnis.

Das ist heute ziemlich vergessen.

- Weniger lang her ist noch die (kirchlich begründete) Sitte mit dem Heiraten, wenn der Sex mit einem unverheirateten Mann "schief ging" und die Frau davon schwanger wurde. Kinder mussten unbedingt in der Ehe geboren werden, sonst hatten sie gesellschafftlich keinen guten Stand; zudem war auch die Frau gebranntmarkt (weiß nicht wie man es bei den Männern handhabte) und für den weiteren Heiratsmarkt nur noch schwer vermittelbar (um nicht zu sagen: "Resteverwertung" - wenn einer unbedingt eine Ehefrau brauchte und bereit war, so ziemlich alles zu nehmen/zu akzpetieren).

so eine von anderen vorgebene Entscheidung gut ging.

Viele andere liefen auch nicht gut; hatte einer von beiden seine Dysfunktionalitäten, die er am jeweils anderen ausgelassen hat oder dieser zumindest ertragen musste (wenn z. B. der Mann ein Taugenichts war und nicht in der Lage war, eine Arbeit zu finden und zu halten).

Ein Sozialsystem das alleinerziehende Frauen unterstützt, das gab es so nicht es gab zwar initiativen von Staat und Kirche aber die konnten sich nicht um alle kümmern.

Eine verheiratete Frau konnte, wenn der Mann starb noch über die Verwandschaft versorgt werden, wenn finanziell möglich. Pragmatisches Heiraten, weil der Partner verstorben war, ging auch, es war früher normal durch Krankheit, Krieg oder Unfälle zu sterben und dann jemanden zu Heiraten war dann ok.

Zitat von Tankist

Ehen, die so zustande kamen, waren daher eher selten von romatischer Liebe geprägt (also dass sich beide vor der Ehe schon mochten).

Eher kam dann die Liebe mit der Zeit zustande, wenn sich beide einigermaßen kompatibel als Menschen herausstellten und man durch das erzwungene Zusammenleben sowohl lernte, wie der andere "tickt", als auch miteinander zusammenzuarbeiten.

...Das waren dann aber die Ehen, wo so eine von anderen vorgebene Entscheidung gut ging.

Viele andere liefen auch nicht gut; hatte einer von beiden seine Dysfunktionalitäten, die er am jeweils anderen ausgelassen hat oder dieser zumindest ertragen musste (wenn z. B. der Mann ein Taugenichts war und nicht in der Lage war, eine Arbeit zu finden und zu halten).

In Indien wo sich noch stellenweise nach dem Kastensystem gehalten wird und wo Ehen arrangiert geht es auch so in die Richtung. Es konnte funktionieren oder halt nicht.